Re: Progressivo e interlacciato quindi...
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: TBH
Posted:
19.05.2007 @ 17:08
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Goldrake era da fare progressivo. Le possibilità c'erano... tanto più che pure i dvd giapponesi sono progressivi (sono a 23.976 con pulldown software. Il pulldown software significa che ci sono dei flag nell'mpeg che dicono di ripetere certi fotogrammi per portare il 23.976 al 29.976 ma quei fotogrammi in realtà non esistono! Non sono codificati e non occupano spazio su disco e nemmeno bitrate aggiuntivo! E' una flag mpeg per i lettori dvd. I più recenti lettori, e tutti i player dvd da pc, ignorano il flag e fanno la riproduzione progressiva a 23.976).
Le ipotesi per cui ci troviamo un video interlacciato in pal possono essere svariate. L'unica cosa che si sa è che d/visual ha dichiarato che è stato rifatto il telecinema dalle pellicole originali (e qui bisogna vedere se è vero....) e in una sua stessa newsletter hanno detto di aver fatto un ulteriore ciclo di pulizia qui in Italia (a Milano) e i master che erano arrivati erano Digital Betacam (che è un master digitale).
Ora se entrambe le dichiarazioni sono vere l'ipotesi più probabile è che loro abbiano fatto il telecinema NON in PAL bensì in NTSC. Mentre il telecinema in PAL accelera la pellicola (la durata si accorcia di un 4% ma rimane tutto progressivo), il telecinema in NTSC per stare nello standard dei 29.976 decelera leggermente da 24 a 23.976 e poi applica un pulldown 3:2 Hardware (ovvero i frame generati vengono realmente "salvati" su master, visto che la Digital Betacam supporta solo il 29.976 e non il 23.976). A questo punto i master NTSC in digital betacam sono a 29.976 reali. Ipotizzo quindi che a questo punto abbiano mandato il master NTSC al restauro in Italia e poi abbiano trascodificato in PAL (che a questo punto risulta interlacciato per forza) o viceversa (il risultato cambierebbe di poco). Se tutto questo fosse vero... bè hanno fatto una grossa cavolata... Dovevano fare il telecinema diretto in PAL (che oltretutto aveva 96 linee di risoluzione in più) e avrebbero avuto il video progressivo. Ci si guadagnava in risoluzione/qualità anche perche trascodificando da NTSC a PAL le 96 linee di differenza (da 480 a 576) vengono "interpolate" mediante un resize. Può essere però che d/visual o Toei volessero proprio il telecinema in NTSC ma non si spiega molto il perchè... dato che i DVD Jap sono già usciti e ciò significa che esiste già un altro master NTSC derivato dal telecinema.
Poi, volendo fare i dubbiosi, può magari essere che non hanno fatto il nuovo telecinema da pellicola (come hanno detto) ma semplicemente hanno preso i master NTSC dell'edizione dvd giapponese e hanno trascodificato in PAL e applicato qualche filtro giusto per dare maggiore contrasto alle immagini però a questo punto si mette tutto in discussione. ^_^ |
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Progressivo e interlacciato quindi...
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Moni
Posted:
19.05.2007 @ 16:43
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Quindi per tornare al topic TBH ci stai dicendo che D/visual ha realizzato in interlacciato proprio uno degli anime che avrebbe potuto (dovuto) realizzare in progressivo, oltretutto partendo dal presupposto più volte sostenuto dalla casa editrice che si è realizzato un nuovo master da pellicola.
A questo punto chiederei a te o Alcor che sembrate i più competenti nel settore perchè si sarebbe scelto volontariamente di applicare una tecnica che da risultati inferiori da quanto mi sembra di capire dato che anche tu TBH come gli altri che si sono espressi qui caldeggiate l'uso del progressivo dove possibile come questo caso particolare.
Si tratta di costi enormemente più elevati o semplice negligenza/ poca dimestichezza con le tecniche per voi?
Tra l'altro ricordo che già ai tempi delle uscite dei manga D/visual dimostrò scarsissima conoscenza tecnica parlando della qualità del riversamento tecnico, cosa che fu poi risolta dopo molti numeri. |
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Re: Re: Progressivo e interlacciato
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: TBH
Posted:
19.05.2007 @ 15:05
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| In realtà la possibilità di avere da noi anime progressivi dipende direttamente da come lavorano i giapponesi. Gli anime vecchi che derivano tutti da pellicola si possono fare progressivi senza problemi ma quelli recenti in digitale è molto dura perchè spesso (per non dire sempre) i giapponesi fanno le sequenze a 23.976p, fanno il pulldown a 29.976i e poi fanno montaggio/post-produzione e regia in macchina di montaggio a 29.976i (reale). Questo comporta che spesso le dissolvenze/montaggi o le titolazioni di sigle sono interlacciati realmente e non si riesce a fare il pulldown inverso a meno di deinterlacciare in modo forzato (viene comunque un mezzo schifo oltre che scattoso perchè si vanno a rimuovere dei fotogrammi non ripetuti). Poi tanti anime molto recenti sono a 29.976p (si, progressivi al 100% ma a 29.976 anzichè 23.976) e lì la trascodifica a pal progressivo non si può proprio fare. Insomma... se i giapponesi facessero tutto a 23.976 e il pulldown SOLO alla fine mi sa che da noi si avrebbero sempre e solo anime progressivi però purtroppo così non avviene :P |
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Progressivo e interlacciato
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: TBH
Posted:
19.05.2007 @ 02:44
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Ehmm.. guarda che gli Harlock (anzi, Herlock) by EXA sono interlacciati... eccome se lo sono! :D In genere non ricordo nessun titolo by Shin che fosse progressivo. Quelli che ne hanno fatto più uso sono stati Dynit (Daitarn, Manie Manie, Daltanious, Conan...) e Yamato (che le serie storiche le prendeva proprio da pellicola... vedi Holly & Benji, Occhi di Gatto etc.) e Panini (solo i Ghost in the Shell)
Comunque... progressivo is always better! ^_^
Per la faccenda della fluidità... l'NTSC a 29.976 (cioè il 23.976 con 3:2 pulldown) non genera frame nuovi "diversi" ma sono frame ripetuti (con 4 frame progressivi escono 5 frame interlacciati) quindi le immagini sono sempre le stesse ma mixate tra loro (quello che voglio dire è che è diverso da una ripresa NATIVA a 29.976 come può essere una registrazione DV dove ogni semiquadro è diverso). Ora da questo 29.976 viene ricavato un 25 (nel caso di trascodifica in PAL) che si ottiene mixando ulteriormente i semiquadri e generando ghost. Tutto questo non genera più "fluidità" ma appunto più "effetto scia" in quando dei semiquadri contengono 2 fotogrammi differenti in blend, oltretutto complica il lavoro all'encoder che si ritrova dei fotogrammi "sporchi" e quindi più complessi da comprimere. Se si ha la pellicola il processo migliore è appunto quello di fare il telecinema in PAL accelerando il filmato da 24 a 25 e correggendo il pitch audio (e questo è il procedimento effettuato su tutti i film che si vedono su dvd... che in genere durano qualche minuto in meno della controparte ntsc). Se non si ha la pellicola ma solo il master in NTSC (il caso di Daitarn) il procedimento corretto (che è anche ciò che è stato fatto fortunatamente) è fare il telecinema inverso (cioè da 29.976 si vanno a eliminare i frame superflui generati dal pulldown e si riottiene il 23.976 progressivo) e successivamente accelerare a 25 frame progressivi (correggendo sempre il pitch audio). In questo modo si ha il massimo vantaggio (migliore compressione, massima fluidità, no effetto scia, nessun deinterlacciamento necessario sui monitor/tv al plasma o lcd). In teoria il doppiaggio storico di Goldrake è fatto da pellicole quindi DOVREBBE durare di meno dei DVD d/visual (che essendo trascodificati da NTSC ne mantengono la stessa durata). Quindi per montare l'audio storico sopra ai DVD è necessario "rallentare" l'audio (o, in alternativa, appunto lavorare sui dvd ntsc per ottenere il video progressivo accelerato che a quel punto durerebbe come l'audio storico). |
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Re: Re: Forse ci possiamo arrangiare?
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Alcor
Posted:
18.05.2007 @ 16:00
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Non intendevo certo dire che tu stessi difendendo D/V ci mancherebbe! E poi non sarebbe mica un'offesa o meglio non penso sia un'offesa :-)
Niente ntsc con il solo flag pal perchè trovo che perdano troppa definizione ottenendo un effetto di luci fastidiosi.
Ammetto di averli velocizzati e poi ho lavorato un po' sul bitrate.
Su Shin, non erano tutti interlacciati ed infatti i nuovi Herlock (distribuiti da Exa) non lo sono... |
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Re: Forse ci possiamo arrangiare?
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By: Conte D
Posted:
18.05.2007 @ 15:47
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Chiariamo che non voglio in alcun modo difendere D/Visual e la loro deludente edizione, ma da qui a dire che tutti usano il progressivo mi sembra esagerato. Persino i prodotti della fu qualità totale di shin vision (editore, in effetti, di riferimento un tempo per la qualità video/audio), erano interlacciati.
Come fanno i tuoi dvd "aritgianali" a non scattare? Gli avrai mica velocizzati da 24 a 25 come i film? O magari li stai vedendo direttamente in ntsc con il solo flag pal impostato nel flusso video? |
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Re: Forse ci possiamo arrangiare?
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Alcor
Posted:
18.05.2007 @ 13:57
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Sai Conte D, sono anni (diciamo un paio di decadi) che lavoro nel settore televisivo e del recupero delle pellicole ed è la prima volta che sento un discorso come il tuo.
Tanto è vero che ormai tutti, tranne D/visual ha abbandonato l'interlacciato... sono almeno 5 anni che qualcuno non me lo chiede più.
E comunque i miei dvd "artigianali" non sono affatto scattosi :-)
Comunque sì la lunghezza è la stessa anche se ho osservato dei rallentamenti quasi impercettibili nel finale che mi fanno pensare siano stati un po' stirati e forse questo potrebbe comportare qualche problema di sincrono.
Francamente però essendomi già realizzato i miei dai DVD originali giapponesi che considero di gran lunga superiori a questi non mi sono neppure posto il problema di rifarli oltretutto con un ridoppiaggio che a me, e qui son gusti personali, non piace o meglio continua a non convincere.
Occorrerebbe chiedere a qualcuno che abbia già preso in considerazione la cosa.
Certo a questo punto se fai un lavoro del genere, converrebbe anche reinserire i preview che non si capisce siano stati messi fra i bonus dato che si tratta di materiale giapponese e gli episodi giapponesi ce li hanno praticamente sempre.
Ovviamente ricordandosi sempre che tale maneggiamenti possono essere fatti per solo ed esclusivo uso personale se no è reato e già l'uso di una colonna audio in teoria licenziata a D/Visual senza il suo consenso potrebbe essere reato. |
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Forse ci possiamo arrangiare?
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Conte D
Posted:
18.05.2007 @ 09:06
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Ciao ragazzi,
qualcuno ha verificato se la lunghezza degli episodi combacia con quella dei dvd "amatoriali"? Dovrebbero avere lo stesso master (cioè i dvd giapponesi), per cui dovrebbe essere possibile inserire in maniera molto semplice per i più smanettoni sia l'audio storico che i sottotitoli. Fosse così, potrei anche decidere di prenderli...
Poi leggevo da qualche altra parte, sempre su questo forum, che qualcuno si lamentava della scelta dell'interlacciato piuttosto che progressivo considerando che i dvd giapponesi sono progressivi (a suo dire, non li ho i dvd giapponesi): ebbene, spezzando un lancia a favore di d/visual, molto spesso è preferibile interlacciare nell conversioni da ntsc progressivo a pal perchè si migliora la fluidità (cioè il frame in più quando si passa da 23 e rotti a 25 frame al secondo può essere diviso in due semiquadri invece che uno). Progressivo verso progressivo sarebbe stato scattoso (come i dvd "artigianali se ci fate caso). |
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Re: Rassegna stampa 1
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Davide Z
Posted:
15.05.2007 @ 13:05
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Grazie a te Luca, non mi hai offeso per niente, anzi è stato un piacere apprendere la tua opinione di cui terrò conto, anche perché in effetti mi ha fatto considerare alcuni aspetti cui, forse ingenuamente o forse distrattamente, non avevo pensato.
Alla prossima. |
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Re: Re: Rassegna stampa 1
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Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Luca
Posted:
15.05.2007 @ 12:35
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Ciao Davide spero di non essere stato offensivo nei tuoi riguardi o che tu l'abbia potuta prendere male.
Ti dico sinceramente che ho apprezzato molto la tua recensione proprio per il suo equilibrio che è poi l'identità che trasmette al sito e al Forum che per altro mi pare capire concordi sulla tua posizione sui ridoppiaggi e cioè va bene il ridoppiaggio ma deve essere assolutamente presente anche il doppiaggio storico.
Non per niente mi pare tutti o quasi inneggino ad una edizione tipo Daitan III come esempio di come andrebbe fatto un dvd sulle serie storiche. Quindi il tentativo di accontentare la più vasta fetta di pubblico possibile.
Poi ovviamente ci sarà sempre quello che vuole solo il doppiaggio storico o quelli come alcuni utenti del forum dell'editore che considerano un insulto personale l'esistenza stessa del doppiaggio storico ma penso che un'edizione come quella DynIt accontenti tutti perchè i vari oltranzisti in un campo e nell'altro possono far finta che non esista ciò che odiano lasciando a chi come noi vuole la completezza dell'impatto storico e dell'attinenza ai dialoghi originali (anche se poi alcuni esagerano le manchevolezze del DS in questo senso, penso volutamente per sminuirlo) un prodotto di buona qualità.
Pensa solo al fatto che da anni si parli del valore del DS al di là della nostalgia ma semplicemente per la capacità di trasformare la società di allora e non è stato minimamente recepito.
Il discorso di riunire su uno stesso sito varie recensioni è un discorso pericoloso perchè come ben sai e hai appurato sulla tua pelle sul sito D/Visual i campanilisti o fans di una corrente di pensiero leggono e capiscono solo quello che vogliono capire marchiando aprioristicamente persone ed argomenti e quindi potresti fare del "tuo" Forum un bersaglio cosa che si può permettere il sito di un editore o di una major mentre non dovrebbe essere per uno di commento generico.
Dovrebbe rimanere un forum non legato ne ad una corrente ne ad un prodotto.
Se no ti si potrebbe chiedere perchè questo è stato fatto solo per Goldrake, considerando che questo non è un sito specializzato in Anime mentre non si è fatto per tanti altri titoli che hanno scatenato polemiche come ricordo ai tempi ET o c'era una volta in America e così vai.
Insomma si ai report su dati ed impressioni ma io preferirei evitare le recensioni che siano, come quella di cui stiamo parlando dei coacervi di forzature derivanti da impressioni puramente personali e per di più fallaci in quanto ampiamente smentite poi dai fatti.
Ma ovviamente questa è solo ed unicamente una mia opinione e spero di non aver offeso nessuno.
Grazie comunque per la tua gentile risposta
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Re: Rassegna stampa 1
Argomento:
Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Davide Z
Posted:
15.05.2007 @ 11:51
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Ciao ragazzi, in particolare saluto Luca che non ha motivo di scusarsi per essersi "inserito" perché questo è uno spazio aperto a tutti e tutti sono i benvenuti :-)
Anzi, Luca, mi auguro che continuerai a postare in futuro.
Ho letto con attenzione i vostri interventi e mi sembra opportuna una risposta: l'argomento, come si può notare in ogni community specializzata, è incandescente, anche perché poggia su anni di passione e di contrapposizione, e proprio per questo motivo, dopo aver per anni speso parole critiche nei confronti di alcune scelte di d/visual, ho preferito, quando si è trattato di "venire al dunque", adottare un atteggiamento più distaccato e, per quanto si possa non crederlo, imparziale. Anche perché nei mesi scorsi mi è capitato di discutere su altri forum del discorso "ridoppiaggi" e di ottenere da molti puristi argomentazioni anche interessanti che mi hanno fatto rivedere in parte le mie condizioni. Se inizialmente ero totalmente contrario ai ridoppiaggi oggi capisco che c'è una fetta di utenza che li reclama senza fanatismo ma con fermezza. Pertanto allo stato attuale dei fatti non sono più pregiudizialmente contrario ai ridoppiaggi, l'unica cosa che chiedo con altrettanta (se non maggiore) fermezza è che queste operazioni non siano condotte a scapito delle tracce storiche. Che vuol dire: fate pure dei doppiaggi nuovi, ma nei DVD esigo ci siano anche quelli storici.
Venire incontro alle esigenze altrui in cerca del compromesso è stata anche la linea guida per ciò che riguarda la recensione dei DVD di Goldrake, che ha cercato (spero riuscendoci) di esprimere un parere non fazioso ma onesto verso l'operazione, lasciando per un attimo da parte il discorso "assenza del DS". Che poi altrove non sia stata percepita così mi spiace anche se pareri "esterni" (cioè di persone non immediatamente addentro al mondo degli anime) sono stati favorevoli e quindi, se le posizioni si annullano, può voler dire che l'obiettivo è stato centrato :-)
E' stata una scelta meditata in considerazione di quanto si era già discusso qui. Ma mi incuriosiva parimenti conoscere i pareri altrui, sempre in nome di questo tentativo di obiettività (ma penso che il termine più giusto sia "trasparenza") e per questo avevo pensato di riportare recensioni prese altrove. Non era mia intenzione essere vendicativo o tenere il piede in due scarpe. Personalmente ritengo che sia possibile avere una propria opinione dando comunque spazio a chi la pensa diversamente. E' il motivo che mi ha sempre spinto a discutere e a frequentare spazi come questo.
E vi anticipo che la recensione di Gurendaiz, ultra-entusiastica, sarebbe stata ben controbilanciata da altri pareri più moderati. Ad esempio mi è stato segnalato un forum francese dove gli utenti (che pure non dovrebbero avere alcun interesse nell'edizione nostrana) sono stati enormemente critici verso la decisione di escludere il doppiaggio storico.
L'idea dunque era quella di fare una sorta di "mappatura generale".
Noto comunque che l'idea non ha riscosso consensi e dunque senza problemi desisto dal continuare, vi ringrazio anzi per aver espresso la vostra opinione a proposito. I vostri pareri sono sempre tenuti in considerazione per capire ciò che la gente vuole o non vuole da una community aperta come questa.
Un caro saluto a tutti e buon proseguimento di discussione (scusate la lunghezza). |
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Re: Re: Rassegna stampa 1
Argomento:
Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Moni
Posted:
15.05.2007 @ 11:22
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Quoto appieno Luca.
Abbiamo discusso quella recensione fin da quando usci ad aprile dopo il famoso incontro privato dei soliti raccomandati con Nagai.
Francamente penso che ognuno sia capace di farsi un giro per i vari forum e vedere da solo le varie recensioni, ovviamente segnalando passaggi o spunti di discussione in tempo reale ma da qui a trasformare un topic in una sequela di recensioni degli altri mi sembra un po' riduttivo per il forum stesso. Insomma è come se le nostre opinioni non bastassero o non fossero valide come quelle degli altri.
Davide, hai pubblicato la tua recensione che potremmo considerare quella ufficiale di DVDweb, ovviamente com'è prassi è stata commentata e sarà commentata da tutti coloro che volevano e vorranno farlo (non mi hai ancora contattata per il Panda Z di cui si accennava pro Vidale :-) ) ma mi sembra assurdo, è un parere personalissimo, che ora cominciamo, perchè chi frequenta il sito non ha questo punto di vista, ad importare pareri favorevoli dagli altri.
però come dicevo è un'idea puramente personale.
Quoto in toto anche Maurizio comunque, sappiamo benissimo che sotto quella recensione c'è ben altro quindi è ancora più fastidiosa oltre a non apportare un valore anche minimo alla conoscenza di tutti dell'opera.
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Re: Rassegna stampa 1
Argomento:
Ufo Robot Goldrake: la nuova edizione italiana - parte 1
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By: Luca
Posted:
15.05.2007 @ 09:14
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Caro Davide Z scusami se mi inserisco in questo topic, premetto di non aver mai scritto ma di aver seguito tutto l’evolversi del discorso Goldrake su questo e altri siti e devo ammettere che questo è uno dei pochi che rispecchia il mio pensiero ma per il semplice motivo che negli altri la mia opinione non potrei mai esprimerla.
Ho chiesto diverse volte spiegazioni a D/visual per quelli che ritenevo manchevolezze e/o gravi errori nelle sue produzioni e sempre con la pacatezza che mi contraddistingue e mai la mia domanda è stata pubblicata per poi leggere risposte come quelle giustamente sottolineate dall'utente Maurizio.
Ora io penso che il motivo per cui su questo forum si trovi più dissenso che consenso verso Goldrake è che qui la libertà è totale e la gente è abituata ad argomentare le proprie idee con competenza come ad esempio i dubbi espressi dall’utente Alcor solo per rimanere nel recente.
Queste persone e io per primo non potrebbero mai scrivere sul sito ufficiale perchè verrebbero immediatamente sbranate dagli utenti che, loro si, sembrano pagati per difendere la sacralità e l’inviolabilità della casa editrice e dell’editore, come recita uno dei topic del forum di cui hai citato la recensione, dei loro sogni.
Per questo ho accolto con un certo fastidio la presenza su questo sito di quella recensione, perchè seppure dai tuoi interventi io colga la necessità di mantenerti imparziale e neutrale come è giusto che sia per un moderatore alla fine appare solo come una forzatura a voler tenere il piede in due scarpe.
Io credo che qui non scrivano persone che sanno solo lodare senza discernimento perchè dovrebbero confrontarsi con chi gli risponderebbe argomentando e tu hai ben visto la reazione stizzita del detto moderatore che invece di intavolare un discorso civile ha preferito andarsene dicendo che qui non sapevate leggere.
E’ vero che anche lui ha pubblicato sul suo sito la tua recensione e hai visto che è stata fatta a pezzi dandoti praticamente del fazioso specie su cose dove erano invece quegli stessi utenti a sbagliare ma restituendo la pariglia passi solo per vendicativo anche se la tua intenzione è la più onesta del mondo e non ha certo fini di "vendetta"
Io penso che se un utente ama alla follia questo prodotto lo può benissimo scrivere come quello che in parte spoilerando su Transformer ha espresso la sua piena convinzione sul valore dell’edizione D/visual.
Mi pare nessuno gli abbia detto nulla anche perchè non avendo minimamente argomentato la sua affermazione ha espresso un parere soggettivo e su quelli nulla si può dire in quanto tutti hanno diritto alle proprie opinioni.
Concludendo, io spero che ora questo topic non diventi una lunga serie di recensioni estasiate provenienti da tutti i forum più o meno appartenenti alla galassia dell’editore in questione con il solo scopo di far vedere che anche qui c’è qualcuno che ne parla bene.
Io penso sarebbe svilente per il forum di dvdweb.
Scusami per questo lungo intervento, ma è il mio rispetto per il tuo lavoro come moderatore e l’imparzialità che metti nei tuoi articoli che mi hanno spinto a sperare che tu non porti il tentativo di apparire imparziale oltre il limite del ragionevole.
Grazie, Luca
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