Re: Re: Dubbi, discussioni ed emozioni
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Maurizio
Posted:
09.03.2005 @ 08:18
|
Caro Ani-sama sapresti spiegarmi perché il tuo amare sperticatamente l'operato di Cannarsi è oggettivo mentre il mio criticarlo è soggettivo?
Tu dici che non si poteva fare di meglio? Io ti dico che secondo me si poteva... direi che tra i due quello contento sia tu che hai ottenuto quello che desideravi...
Ti ripeto io ogni volta che vedo Kiki ci rimando malissimo... sarà oggettivo come dici tu ma io non parlo della singola telefonata con tre parole di dialogo.
Non posso certo dirti che "si hai ragione!" solo per far si che la tua immagine di Cannarsi ne esca senza neppure la pur minima macchia che il mio (e quello di moltissimi altri) parere potrebbe arrecargli, non sarebbe corretto da parte mia, tutto qui.
Sono però contento per te che hai ottenuto ciò che cercavi e mi dispiace per tutti gli altri. |
|
|
|
Re: Re: Re: Re: Dubbi, discussioni ed emozioni
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Maurizio
Posted:
09.03.2005 @ 08:08
|
Caro Pupetto, ovviamente ho le idee chiare... quasi quattro decadi di frequentazione dell'ambiente anime e Manga ti aiutano ad averle.
Innanzi tutto la mia idea principale è l'umiltà: l'umiltà di capire che il mio modo di vedere qualcosa potrebbe essere falsato da preconcetti e quindi se decine, quando non centinaia, di persone mi criticano forse anche la loro opinione potrebbe/dovrebbe avere un peso!
Secondo: imposterei il doppiaggio non sul suono della voce dei protagonisti o sulla conservazione della costruzione grammaticale, ma sui significati.
Ora, il bello di un DVD è che la lingua originale dovrebbe sempre essere presente (purtroppo non è sempre così, ma questo è un altro discorso) quindi se voglio sentire il suono delle voci è sufficiente un semplice turn on Japanese.
Il fatto che in giapponese non si usino gli articoli o che le frasi vengano costruite in modo diverso non impone che nella traduzione si sia costretti a parlare come Tarzan anni d'oro, anzi questo finirebbe per rendere ridicolo il prodotto.
Il fatto che Kiki sia una ragazzina giapponese e che quindi abbia una voce squillante tipica di quell'idioma non implica che io la debba far parlare, da noi, con una voce che le conferisce una personalita' da teenager viziata ed infantile... io avrei semplicemente scelto una doppiatrice che sapesse esprimere con la sua voce la determinazione della Kiki giapponese.
Terzo punto la connotazione storica di realizzazione: stiamo parlando di un prodotto di due decenni fa, in cui lo slang era decisamente diverso da quello odierno, non solo da noi ma anche in Giappone (Nausicaa è dell'84, Kiki dell'89. Io continuo a parlarti di Kiki solo per continuità di discorso ma lo stesso vale per Laputa ovviamente) eppure Kiki sembra la mini versione di 100 vetrine. Non sarebbe stato meglio impostare il doppiaggio in uno slang, forse un po' retrò, ma sicuramente più consono all'epoca in cui è stato pensato? Anche l'epoca, che lo si voglia o no determina il significato dei contenuti.
Non ultimo, visto che poi i ritardi, per non parlare del resto, si sprecano come al solito avrei preteso più tempo per eseguire un doppiaggio davvero all'altezza dei capolavori di cui stiamo parlando...
Come vedi tutt'altro che improvvisato!... viceversa Cannarsi sembra abbia pensato bene solo alle scuse da propinarci nel caso non si sia d'accordo con lui... salvo poi quando si continua a non essere d'accordo mandarci a quel paese e dire che siamo tutti degli idioti...
Dunque chi improvvisa?
D'altro canto la professionalità di chi lavora da quelle parti è sotto gli occhi di tutti o mi sbaglio?
Non sarebbe stato meglio, invece di perdere fiumi di parole a trovare giustificazioni a scelte oggettivamente discutibili (e purtroppo assolutamente non sindacabili da parte di tutti quelli che amano quei film), che avessero lavorato con criterio e che i film fossero nelle nostre mani?
Poi come sempre ammetto che queste sono puramente mie idee personali... |
|
|
|
Rinviati ancora i DVD dello Studio Ghibli ?
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: nyco2003
Posted:
07.03.2005 @ 19:25
|
Riporto quanto scritto nel sito http://www.animangaplus.it/ :
Mentre stava già per iniziare il conto alla rovescia per l'uscita dei due nuovi DVD dello Studio Ghibli (Porco Rosso e Nausicaa nella valle del vento), annunciati per il 20 Aprile prossimo, Buena Vista ha annunciato che i due titoli vengono spostati a data da destinarsi. Al momento non si sanno ancora nè i motivi dello slittamento, nè l'eventuale nuova data d'uscita.
Non appena si dovesse sapere qualcosa non mancheremo di annunciarlo, quindi stay tuned!
Speriamo che sia una notizia non corretta perchè starebbe a significare ennesimi problemi ai DVD come per Kiki e Laputa.
|
|
|
|
Re: Re: Re: Dubbi, discussioni ed emozioni
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Pupetto
Posted:
28.02.2005 @ 00:25
|
| Maurizio, dato che ci dici chiaramente cosa non va negli adattamenti di Cannarsi e che aspetti "che si realizzi il doppiaggio di un opera d'animazione Giapponese con il dovuto rispetto dell'opera e non solo della propria visione personale della stessa"... Secondo te come andrebbero effettivamente fatte le cose? Puoi criticare Cannarsi per le singole scelte (VermeRe, ecc. ecc.), ma il "modus operandi" dei suoi adattamenti è da lui ben esplicato. Dato che non si può effettuare un adattamento senza una metodologia ben precisa (non si può improvvisare!), immagino che tu abbia un'idea chiare del "cosa fare". Quindi: cosa fare? |
|
|
|
Re: Dubbi, discussioni ed emozioni
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Ani-sama
Posted:
25.02.2005 @ 23:15
|
Potresti almeno fare un esempio concreto (una sequenza particolare) di quello che dici? Quando ho sentito la versione italiana di Kiki, ho amato da subito quella voce (e l'intonazione) vagamente maliziosa (e senz'altro determinata, non "senza né arte né parte" come dici tu [esprimendo, ripeto un'altra volta, un'opinione soggettiva, non sostenibile come *tesi*]). Successivamente ho ascoltato la versione nipponica. Sappi che, 1) pur non capendo il 98,9 % di quello che si dice in un film giapponese, ho presente le basi della lingua e mi sono ormai abituato all'intonazione. Riesco a distinguere tra forme negative / interrogative / affermative tranquillamente 2) Ho praticamente imparato a memoria la sceneggiatura, tanto da poter avere, in ogni modo, una traduzione dell'originale.
Continuo a sentire e risentire le due versioni (anche ora, scrivendo questo messaggio) e, sinceramente, non riesco a sentire "modifiche recitative". E, comunque, come affermi tu stesso che l'intonazione giapponese è diversa da quella italiana, converrai con me che - inevitabilmente - alcune cose vengono perse nella traduzione. Kiki deve parlare in italiano, una lingua con particolari cadenze, diverse da quelle giapponesi. Certe cadenze si possono in qualche modo replicare simili, per altre invece bisogna partire dal *senso* della frase. Quando Kiki dice alla cliente al telefono "Arigatou gozaimasu... (seguono parole che non riesco a trascrivere)", in italiano "grazie infinite, verrò da lei assolutamente" le due cadenze sono diverse. Ma cosa altro si poteva fare, se non tentare di riprodurre la migliore cadenza _italiana_ di una conversazione telefonica di quel tipo?
Credo che per il doppiaggio di Kiki sia stato fatto un lavoro encomiabile, sinceramente faticherei ad immaginare una versione italiana migliore di così. Ovviamente, tenendo presente tutti i limiti *ontologici* dell'operazione "doppiaggio". Qualcosa viene perso, è inevitabile. L'abilità sta nel far sì che questo "qualcosa" sia il più piccolo possibile. Ecco, credo che le "modifiche recitative" di cui tu, da conoscitore del Nihongo (un po' ti invidio...) parli facciano parte degli errori sistematici (nel senso di ineluttabili) di qualunque doppiaggio fatto su qualunque opera. Pensaci su due secondi, ora: come pensavi di evitare queste "modifiche recitative"?
Un'ultima cosa: ho avuto modo di leggere e anche di discutere con Gualtiero Cannarsi. Sono abbastanza sicuro che il suo lavoro sia orientato PROPRIO verso la volontà di rendere la MIGLIORE VERSIONE ITALIANA, non la sua *visione personale* dell'opera. Che, comunque, ogni doppiaggio abbia una componente relativa alle sensibilità e alle scelte del doppiatore, è un altro di quegli "errori sistematici" di cui parlavo prima.
Ma è inevitabile: la VERA opera è SEMPRE l'originale, NON il doppiato. La visione e l'ascolto dell'originale non è sostituibile neanche dal migliore doppiaggio di questo pianeta. |
|
|
|
Re: Re: Dubbi, discussioni ed emozioni
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Maurizio
Posted:
24.02.2005 @ 08:36
|
Ani-sama, prima di tutto non capisco questo agitare l'edizione Americana come spauracchio a riprova dell'ottimo lavoro di Cannarsi: io NON mi ispiro mai al peggio.
Il fatto che Cannarsi non abbia preso come base l'edizione Americana ma quella Giapponese, fa parte solo ed esclusivamente del suo dovere e deontologia professionale.
Sta facendo l'adattamento di un opera giapponese e a quella si riferisce. Il fatto che altri (ogni riferimeto al bieco adattamento di Gundam, tanto per citazioni recenti e' puramente casuale) si riferiscano ad altre edizioni, determina solo il fatto che non siano professionali, non che siano dei modelli a cui ispirarsi o da prendere come termine di paragone!
Un appassionato vuole il rispetto dei contenuti e della poesia di un'opera.
Se chi recita chiama "l'insettone" mostrotarlo o mostro re, ma conserva tutto il significato dell'opera ed in piu' riesce anche ad infondere quell'epica recitativa tipica dei film di Hayao Miyazaki, io accetto entrambi i nomi.
Vorrei ricordarti che spesso gli autori giapponesi non scelgono i nomi in funzione del loro significato, a meno che non vogliano comunicare qualcosa di particolare, ma in funzione del suono. Se vogliamo quindi fare i puristi a tutti i costi la scelta ideale sarebbe lasciare i nomi in Giapponese con eventualmente un sottotitolo la prima volta che compare il nome (cosa che fra l'altro spesso fanno persino in Giappone).
Sì hai ragione, si potrebbe parlare di sensazioni, ma torno a ripeterti che ascoltando e CAPENDO, l'opera anche in Giapponese, la differenza fra l'effetto recitativo giapponese e quello italiano è davvero marcato e a tratti fastidioso.
In Italiano Kiki sembra un'insipida ragazzina senza arte ne parte che stride con l'azione rispetto alla determinata Kiki giapponese e questo deriva dalle capacita' di esprimersi... Un intonazione che in Giapponese e' tale solo per comunicare una negativa, in italiano dove la negativa e' nella frase risulta solo ridicola e danneggia il personaggio.
Ne converrai che questo purtroppo e' tutt'altro che soggettivo perche' trasmette all'ascoltatore emozioni che falsano l'ambiente al pari di un cambio di trama. Ma e' anche piu' subdolo perche' mentre la trama tu la puoi leggere e quindi sapere quali modifiche sono state apportate... nelle modifiche recitative, o davvero conosci la lingua o tutto cio' lo perdi. Sta alla correttezza di chi cura il doppiaggio operare in modo da fornirti la reale versione "italiana" dell'opera e non la sua visione personale della stessa.
Cannarsi ama moltissimo le opere di Miyazaki, nessuno lo nega... ma come spesso accade, chi ama tende a vedere cio' che vuol vedere.
Se a te e' piaciuto, buon per te. Fortunatamente non dobbiamo pensarla tutti allo stesso modo.
Io da parte mia continuero' ad aspettare che si realizzi il doppiaggio di un opera d'animazione Giapponese con il dovuto rispetto dell'opera e non solo della propria visione personale della stessa. Magari anche con un po' meno arroganza di quella profusa da Cannarsi non guasterebbe... ma sai ormai nel settore e' di casa (Colpi docet). |
|
|
|
Re: Dubbi, discussioni ed emozioni
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Ani-sama
Posted:
23.02.2005 @ 20:10
|
Ma davvero non vi piace la *recitazione* in Kiki e in Laputa? Io non l'ho trovata affatto "da telenovela", anzi! Soprattutto Kiki's delivery service ha, secondo me, un doppiaggio (proprio a livello di "quel che si sente") davvero ottimo. Se c'è un motivo per cui continuo a sentirlo in giapponese è per le MUSICHE CAMBIATE, non certo per la qualità del doppiaggio.
E' dunque in base alle vostre SENSAZIONI che dite che il doppiaggio di Kiki e Laputa è *piatto*, "da telenovela"? Per quanto riguarda le MIE sensazioni, ho trovato questi doppiaggi all'altezza di lavori su film ben più famosi di quelli ghibliani.
Personalmente, non dico che la recitazione italiana sia al livello di quella giapponese; conosco qualcosina di quella lingua, un po' ci ho fatto l'orecchio, quanto mi basta, forse, per riconoscere una recitazione inespressiva da una buona recitazione, però sarebbe arrogante, IN OGNI CASO, definire un doppiaggio *migliore* di una versione originale. Quello che dico soltanto è che, alle mie orecchie (da madrelingua italiano), le versioni italiane di Kiki e Laputa suonano decisamente bene. E qualcosa mi dice che sarà così anche per Porco e anche per Nausicaa. Ma queste, come già accennavo sopra, sono considerazioni soggettive. Se a voi questi doppiaggi suonano piatti non posso certo argomentarvi contro, non avrebbe alcun senso un'argomentazione che tocca aspetti soggettivi, di pure sensazioni.
Solo questo lasciatemi dire: in ogni caso, sì, oggettivamente parlando, è impossibile non riconoscere l'ABISSO che c'è tra l'edizione italiana e l'edizione americana di questi film, a tutti i livelli. Ricordate che, se non fosse stato per Cannarsi, avremmo avuto, oltre a mille righe di dialoghi inesistenti aggiunti, i contenuti delle opere completamente stravolti. E, chissà, magari il tutto con un doppiaggio che avreste amato a livello recitativo.
Ad esempio, io trovo che il doppiaggio italiano di Mononoke, a livello di voci, sia più che buono. Però, in ogni caso, non posso giustificare lo stravolgimento del finale (vi ricordate il caso, no?). E' forse questo che vuole un appassionato? Non credo proprio. |
|
|
|
Dubbi, discussioni ed emozioni
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Davide Z
Posted:
23.02.2005 @ 13:34
|
Incuriosito dal link postato sono andato a leggere la discussione sul forum di studioghibili.org. Ho potuto così apprendere le (legittime) scelte che hanno motivato il curatore del ridoppiaggio Gualtiero “Shito” Cannarsi nella traduzione e nell’adattamento. A seguire lunghissima serie di commenti (7 pagine) con annessa litigata su alcune scelte ritenute (a torto o a ragione poco importa) discutibili da alcuni forumisti (in particolare “VermeRe” – il vecchio “mostrotarlo” – per il giapponese “Ohmu”). Cannarsi difende la sua scelta motivandola, dando dello stupido a chi non approva, discettando di argomenti vari e liquidando anche la religione in poche righe come semplice “tentativo di interpretare quella che erano e restano tutte sciocche superstizioni, e credenze ad uso demagogico” (e chiedendosi alla fine come mai gli altri non fossero arrivati a una verità tanto semplice, che lui aveva capito fin dalle medie).
Lascio a chiunque lo voglia l’onere di approfondire leggendo le pagine in questione, mi preme rimarcare due cose.
La prima è che ancora una volta si dimostra come gli anime fans sono capaci di perdere giorni a disquisire unicamente sulla traduzione di una parola.
La seconda (strettamente collegata alla prima) è che, alla fine delle sue spiegazioni sulle scelte operate per l’edizione italiana, Cannarsi si chiede se è soddisfatto del doppiaggio e si dà una risposta affermativa. Con una piccola eccezione: peccato aver avuto soltanto una settimana a disposizione per doppiare tutto il film. Questo dettaglio mi sembra riveli bene l’approccio che sta rovinando le edizioni italiane degli anime: la recitazione viene considerata secondaria di fronte al principale problema della traduzione. Il fatto che il film venga doppiato in fretta è soltanto un particolare trascurabile. Peccato che sia proprio la recitazione a dare poi il carattere al film e a veicolare le emozioni volute dall’autore. E’ per questo che poi si hanno doppiaggi fedeli ma piattissimi. Peraltro le scelte dei doppiatori come sempre vengono attribuite ai produttori giapponesi, fatto che automaticamente azzera qualsiasi possibilità di critica. |
|
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Un dubbio
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Maurizio
Posted:
22.02.2005 @ 21:10
|
Caro Ani-sama, non si tratta di avercela col buon Cannarsi... sfortunatamente per chi come me gli anime li ascolta anche in giapponese e lo capisce, potendo fare un confronto... il doppiaggio di Laputa e Kiki è semplicemente un orrore uditivo (ovviamente non scendo nel merito dei tormentati errori di riversamento e qualità visiva varia, assenza di speciali etc etc).
Ma da quello che ne so in davvero tanti lo pensano anche non capendo una parola di Giapponese.
Il fatto che le voci abbiano lo stesso suono, unica cosa che possono giudicare i giapponesi del nostro idioma (ci ho vissuto parecchio e ne ho conosciuti ben pochi che parlassero l'italiano e quasi mai nelle major), purtroppo non necessariamente è sinonimo di qualità.
Ti ricordo che le cadenze Giapponesi e le costruzioni delle frasi sono molto differenti da quelle italiane.
Voler conservare a tutti i costi tali caratteristiche significa rovinare il doppiaggio e in ultima analisi quindi questi splendidi anime che nel connubio immagine/dialogo hanno la loro poesia.
Delirante la dichiarazione del sempre amato Cannarsi che voleva addirittura eliminare gli articoli dall'italiano in modo da rendere la pronuncia della frase grammaticamente più simile all'originale giapponese...
Senza contare che anche Mostro Tarlo fu concordato coi Giapponesi (ai tempi della pubblicazione del manga fu strombazzato almeno quanto lo sono oggi le nuove modifiche)... quindi qualcosa non quadra in tutte questi adattamenti concordati...
Hai ragione un doppiaggio ben fatto sarebbe il massimo... putroppo non è davvero il caso di Laputa e Kiki... niente nostalgia... siamo solo stufi di sentire la poesia ridotta a telenovela...
Ma come sempre i gusti son gusti, lungi quindi da me criticare chi adora le soap opera anche se permettimi di non condividere i tuoi gusti senza passare per un senile che soffre di nostalgia a tutti i costi...
Chi non ha argomenti di solito, non trova altro da dire che tirare in ballo la nostalgia.
Concedimi che anche senza la nostalgia si possa riconoscere un lavoro mal fatto quando lo si incontra. |
|
|
|
Re: Re: Re: Re: Un dubbio
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Ani-sama
Posted:
19.02.2005 @ 17:56
|
Sinceramente, non capisco perché ce l'abbiate tanto con Cannarsi... Non fosse stato per lui, avremmo avuto i doppiaggi di Kiki e Laputa fatti sulla versione americana, con tutte le frasi inesistenti aggiunte, con lo stravolgimento dei significati. Nella versione italiana e giapponese di Kiki, il gatto Jiji NON parla alla fine del film, come fa, invece, nella versione americana (tanto per fare un esempio).
Se poi non vi piacciono le voci italiane, sappiate ANCHE che queste sono scelte insieme ai giapponesi dello Studio Ghibli. E, se sentite gli originali (sia per Kiki sia per Laputa), vi accorgerete che le voci italiane sono MOLTO simili.
In definitiva, ben venga questo adattamento di Nausicaa se è curato e fedele all'originale (e lo sarà, ne sono abbastanza sicuro). Ben venga il "Verme Re", ben venga il "Mar Marcio" e il "Soldato Titano".
Posso capire chi si sente "tradito" dall'abbandono delle vecchie traduzioni ma, personalmente, preferisco sicuramente un doppiaggio nuovo ma ben fatto piuttosto che uno vecchio-nostalgico ma di scarso valore. |
|
|
|
Re: Re: Re: Un dubbio
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Davide Z
Posted:
18.02.2005 @ 09:09
|
Bene, anzi male (a seconda dei punti di vista). Come al solito è più importante che si chiami “insetto re” e non che si preservi l’emozione di un’epoca. Quindi spazio ai ridoppiaggi da telenovela. Ormai nell’animazione jap la regola è questa. Peccato perché gli anime erano fra le pochissime cose che continuavo a vedere doppiate. Dovrò convertirmi anche in quel caso alla visione in lingua con sottotitoli. Amen.
Grazie comunque a chi ha fugato il dubbio.
|
|
|
|
Re: Re: Re: Un dubbio
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: Maurizio
Posted:
17.02.2005 @ 19:36
|
Purtroppo questa non è una novità, questa intervista gira da una vita... e sai con il lavoro fatto su Laputa ed anche Kiki... speravo quasi non fosse vero :-)
Beh peggio di ciò che ha fatto con Laputa sarà impossibile...
Chissà se il buon Cannarsi avrà capito che il rispetto dei nomi non è l'unico requisito di un buon doppiaggio... ma ormai dovrebbe mancare poco e finalmente sapremo. |
|
|
|
Re: Re: Un dubbio
Argomento:
Nausicaa della valle del vento - Edizione Speciale (2 DVD)
|
By: qu
Posted:
17.02.2005 @ 02:38
|
Qualche notizia ve la do io.
Direttore del doppiaggio, Gualtiero Cannarsi... Come dire, avete presente il doppiaggio di Laputa? Appunto.
Sui ''mostrotarli'', cominciate a chiamarli col nome che gli spetta: ''InsettoRe''. Ohmu, il nome originale giapponese, in romanji, significa per l'appunto ''re insetto'' (translitterazione).
Almeno, queste le novità lette su un forum di settore. |
|
|
|
| 38 messaggi totali |
1
2
3
|
3 pagine totali
|
|
|
|
