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..."Doppiaggio selvaggio: promossi e bocciati!"

1 - Molto vero... 12.06.2004 09:58
Ottimo post Alex78. Hai sintetizzato il problema fondamentale:
il doppiaggio è una comodità che ci permette di vedere film
stranieri anche senza conoscerne la lingua, ma che spesso
ne toglie l'anima. Il doppiaggio ha dei limiti intrinsechi, ma oggi
i tempi sempre più stretti impediscono agli adattatori, agli
direttori e agli attori di fare al meglio il loro lavoro.
[C. F. Kane]
2 - Cosa è successo? 12.06.2004 07:10
E' solo un'opinione personale Alex 78 e magari anche molto cinica, ma a me pare che semplicemente chi di dovere ha capito che il doppiggio può essere un punto cardine nel meccanismo dei risparmi come correttamente si faceva notare qualche messaggio fa in questo topic.
Un doppiaggio svolto affrettatamente costa meno ma molto meno di quei doppiaggi forse un po' ampollosi ma professionali e sentiti. Ascoltati un qualunque ridoppiaggio e noterai lo stesso salto passando dal nuovo doppiaggio a quello vecchio: Un esempio banale è 'ET'. Un film che nell'82 commosse il mondo perchè persino il robot di Rambaldi era vivo e reale. Tutti gli attori erano vivi, una famiglia che viveva e respirava con stupore un'atmosfera di magia. La recitazione nel doppiaggio era accurata persino nelle fasi iniziali del gioco di ruolo dei ragazzi... Prova ad ascoltare la versione del 2002, sono diventati tutti apatici, perduti in una recitazione che nulla a che fare con ciò che li circonda ma buttata lì distrattamente per esigenze di copione. Non parliamo poi di CUVIA
Si 'Eravamo i più bravi del mondo...' ma come per tutto il resto, eravamo anche più motivati e attaccati alla professionalità del proprio lavoro... si chiamava etica professionale... oggi è solo un lavoro!
Per questo i vecchi doppiaggi sono un patrimonio da preservare... ma ovviamente per certa gente è meglio così, cancelliamo tutto il bello... le generazioni a venire che non ne potranno fruire si accontenteranno di qualunque cosa gli si rifili...
Ci aspetta davvero un bel futuro...
[Maurizio]
3 - il doppiaggio di oggi 11.06.2004 15:56
Cari amici,
ieri sera a casa di un amico ho visto alcune scene di White Oleander su sky. Era in italiano, e dopo poche battute di Michelle Pfeiffer ho detto di cambiare canale perché il film mi sembrava orrendo. Il mio amico invece ha cambiato semplicemente l'audio, mettendolo in inglese. SORPRESA! E' diventato improvvisamente vero. Interessante. Michelle Pfeiffer, anche se non capivo quasi una parola, sembrava bravissima, intensa, commossa nel parlare con la figlia. Poi, sorpresa delle sorprese, ecco che parla la figlia e scopro che è UNA PERSONA REALE. Una ragazza tormentata, moderna, sofferente. Sono allibito. Chiedo al mio amico, come prova del nove, di rimettere l'audio italiano. ORRORE!!! Michelle Pfeiffer parlava come in una soap opera e il film SEMBRAVA una soap opera. La figlia sembrava una povera cretina semicerebrolesa (tra l'atro a un certo punto ha chiesto alla madre: 'quando te ne andasti di casa?' Andasti? ANDASTI??? Una ragazza di oggi parla alla madre come un professore di liceo?!?). MI domando: come è possibile? Come ha fatto il doppiaggio di oggi a ridursi in questo modo? Eppure non sto parlando di un film per la televisione o, appunto, una telenovelas tipo Beautiful. Sto parlando di un film di serie A, con attori importanti, vincitori di premi Oscar. Come è possibile uno scempio del genere? Ripeto, non conosco bene l'inglese, non avrei potuto vederlo e capirlo in originale. Eppure mi sono bastate poche frasi per sentire l'IMMENSA differenza. Aiuto! Che cosa sta succedendo al doppiaggio italiano? Eravamo i più bravi del mondo... (o almeno così ci hanno sempre detto) Che tristezza...
[Alex78]
4 - Probabilmente No :-( 07.06.2004 08:53
Davide Z la tua domanda è sicuramente pertinente ma non tiene conto delle motivazioni “ufficiali” dell’editore:

a) E' un amante al limite del masochismo commerciale del purismo dell'opera e quindi in barba al fatto che a quel punto dovrebbe commerciarla in Giapponese, al massimo coi sottotitoli, vuole un doppiaggio del tutto attinente allo spirito dell'opera stessa;

b) Come è stato detto da questo editore in particolare, è una questione d’onore, sempre al limite dell’autolesionismo commerciale, che comporta il non voler trattare con loschi individui non solo in base allo stratosferico prezzo richiesto per queste piste ma anche per non meglio definiti sgarri personali subiti nel 1997 dai loro soci giapponesi.

La mia è ovviamente una risposta che contiene una vena di amaro sarcasmo: Risibile? Cinico?
Ora, al di là del fatto che ci muoviamo su luoghi comuni triti e ritriti, tipo l’insindacabile onore dei samurai, che sono palesemente una macchietta (i luoghi comuni, non i samurai), come sa chiunque abbia vissuto in Giappone anche solo brevemente, le motivazioni “vere” a me sembrano ben altre.
Un veloce escursus per non essere frainteso, non sto dicendo che i giapponesi siano un popolo senza onore anzi, nella loro cultura è un bene radicato, ma siamo di fronte ad uno dei popoli più consumisti sulla faccia della terra (pensate solo ai SOC commercializzati in n colori diversi per non far perdere valore collezionistico all’edizione precedente ma in modo da tener aperto il mercato... mi sembra un trucco ben poco “onorevole” se guardato in un’ottica molto stretta), non è certo uno sgarro, per quanto grave (che cosa avranno mai fatto questi “maruoli” di tanto grave... hanno disegnato i baffi a Makiba su una preziosissima tavola autografata col sangue da Nagai e dedicata dallo stasso alla figlia di Mr. Dynamic?) avvenuto 7 anni fa ad impedire loro di guadagnare molto di più.
Spero sia lapalissiano che un DVD completo raggiungerebbe un pubblico molto più variegato di uno monco della traccia storica.
Ma ragionare solo in termini di guadagni finali è un limite, i guadagni si possono costruire fin dalla produzione e il ridoppiaggio ne è una chiave di volta geniale:

a) non spendi per i diritti della vecchia pista che probabilmente non sono tuoi;

b) non spendi per il necessario restauro che vent’anni e più di onorata carriera può richiedere;

c) non perdi tempo con sincronizzazioni e beghe varie che derivano dalla trasposizione in digitale;

d) certo, paghi i nuovi doppiatori (indipendentemente dal parere sulla loro professionalità) che però in una settimana ti fanno un lavoro completo facendoti risparmiare su studio e tecniche: L’uscita sugli scaffali nostrani di Mazinkaiser è prevista per il 23 luglio, non è ancora stato scelto il doppiatore del protagonista e i DVD saranno prodotti in Giappone, quindi immaginiamo i tempi di dogana, di distribuzione in italia spece in piena estate... Direi che, a rigor di logica, per il doppiaggio rimane ben poco (se poi immaginiamo che sarà pure doppio per la storia dei nomi...).

e) ottieni una pista che, in tutto e per tutto, è tua con tutti i contratti stipulati ad ok ed inattacabile.

Poco importa se non venderai come avresti venduto se ti fossi sforzato un po’, ai soci giapponesi racconti che l’economia italiana è stagnante, il DVD non ha mercato come nel resto del mondo (Libano compreso dove si è ricomprata la pista d’epoca) e il gioco è fatto.
L’analisi è sicuramente cinica e ci sarebbero infiniti punti da aggiungere, ma alla fine la realtà sembra essere questa: ad un editore non interessa assolutamente nulla di fare un buon prodotto, un prodotto “completo” e all’altezza di quelli che offre al resto del mondo, semplicemente perchè sa che in Italia può costruire il suo guadagno risparmiando su altri punti, tanto gente che si accontenta la trova sicuramente.
Come ha detto “Giustamente” Alex Britti a Milano una settimana circa fa: “E’ giusto che gli utenti paghino prezzi assurdi per CD e concerti, in questo modo solo chi è veramente interessato andrà ai concerti o comprerà i CD...”
Certo qualcuno potrebbe rispondergli... “o solo chi se li può permettere, indipendentemente da interesse e capacità di capire l’argomento...” ma tant’è... infondo se stiamo zitti vuol dire che ci sta bene così e anche se organizziamo petizioni siamo muti perchè veniamo censurati e questo equivale a dire che la nostra opinione non conta... apparentemente perchè poi i DVD rimangono sugli scaffali dei negozi... ma voi dite che prima o poi capiranno?
Ma soprattutto... prima che capiscano, quanto del nostro patrimonio/arte andrà perso?
[Anakha]
5 - Riguardo a 'Goldrake' 06.06.2004 16:22
Il ridoppiaggio delle serie robotiche di Nagai è certamente paradigmatico di un certo modo di fare (male) che sta prendendo piede in Italia da un po’. Per quanto mi riguarda tremo al pensiero di chi sostituirà il sommo Lino Troisi sul dr. Inferno di “Mazinga Z”. Su “Goldrake” va poi precisata una cosa rispetto a quanto già spiegato efficacemente da Anakha. Ai timbri vocali invecchiati e ai doppiatori scomparsi, infatti, bisogna aggiungere i cambiamenti di voce che verranno effettuati per scelta editoriale: Giorgio Locuratolo, per esempio, non ridoppierà Alcor/Koji, che verrà invece affidato a un nuovo attore, lo stesso che poi ci sarà in “Mazinga Z”, “Il Grande Mazinga” e in “Mazinkaiser”. Infine ci sono i doppiatori che già si sono rifiutati di partecipare alla nuova operazione “filologica”, come Fabrizio Mazzotta (Mizar), per inciso una persona profondamente rispettosa del lavoro dei colleghi d’epoca, con cui ebbi anche uno scambio di mail ai tempi del ridoppiaggio di “Daitarn 3” nel quale mi diede perfettamente ragione. Insomma si prospetta un vero pastrocchio.
A questo punto mi chiedo: ma non si poteva dirottare il denaro che verrà speso in questo modo verso l’acquisto dei doppiaggi d’epoca?
[Davide Z]
6 - Ridoppiaggio e doppiaggio Anime 05.06.2004 21:23
Ciao, io concordo appieno con te Davide Z e ovviamente con Maurizio M che se non altro ha tentato di smuovere a questo riguardo le coscienze sopite ricevendo valanghe di insulti sul sito dell'editore dell'edizione di Goldrake, prima che questo adottasse una politica 'Buenavista' tagliando tutte le proteste :-).
Rimarcherei anche un'altro aspetto che ha del grottesco. Ora mi riferisco sempre a questo editore non perchè ce l'abbia con lui ma semplicemente perchè è quello che incarna in questo momento, meglio di altri, come le major più o meno grandi intendano il mercato italiano, potrei citare uno qualunque degli altri e sarebbe lo stesso ma stiamo parlando di Anime in questo frangente.
Come sarà l'edizione nostrana dei classici 'Robottoni': semplice conterrà si due doppiaggi, ma esattamente identici in cui l'unica differenza sarà che in un caso nomi di persone e armi saranno quelli classici (ma non per tutti i personaggi, solo per alcuni) e nell'altro saranno quelli giapponesi... insomma un altro bel pastrocchio alla ET.
Questo è ovviamente logico nel momento che si pensa l'utente tanto superficiale da essere legato non già alle atmosfere che una voce possa evocare ma ai nomi in se.
Certo un ridoppiaggi Mediaset in cui Daisuke diventa Carlo fa accapponare la pelle ma va beh...
Ovviamente la coerenza non è difetto di cui si possa accusare un italiano :-) e quindi ecco che sempre su suddetto sito, mentre da una parte si osanna l'editore ridoppiatore per la sua scelta illuminata, immediatamente dopo si richiede che a ridoppire determinati personaggi siano sempre gli stessi doppiatori che prestarono la loro voce ai personaggi nel 1978... 26 anni fa...
Romano Malaspina, giusto per citare un doppiatore dalla classe cristallina alla cui voce sono legati i ricordi più o meno recenti di tantissimi di noi, è classe 1939 (22 dicembre 1939) immaginatevelo a gridare Goldrake per 78 episodi...
Ora al di la del timbro vocale ovviamente cambiato, significherebbe sottoporre le sue corde vocali ad uno sforzo di tutto rispetto persino con le moderne tecniche...
Non parliamo poi di chi 26 anni fa era un ragazzino... (alcuni doppiatori sono purtroppo anche venuti a mancare... che si fa li si resciuscita elettronicamente... infondo è già stato fatto per celebri duetti CD :-(
Per concludere, come diceva Maurizio e come riprendeva Davide, gli editori hanno preso l'Italia per un farwest dove possono fare quello che vogliono, certi di avere le pistole più grandi che costringono le popolazioni speventate nelle loro casette dietro gli usci sbarrati in attesa di uscire solo per correre a comprare i loro prodotti...
Chissa se prima o poi riusciremo a dimostrare di non essere così... a giudicare dalle voci sempre più indignate sembrerebbe di si... speriamo!
[Anakha]
7 - Ridoppiaggi anime 2 05.06.2004 17:03
L’altra volta mi ero volutamente mantenuto sul vago e non avevo espresso la mia opinione. Ora che qualcuno ha risposto posso farlo: personalmente sono contrario ai ridoppiaggi degli anime per i motivi che solitamente si adducono anche con i film. I casi citati da simolatrottola (che ha indubbiamente ragione) sono particolari, lo ammette anche lui, e dunque non giustificanco la condotta spregiudicata di editori che stanno rifacendo le colonne audio degli anime classici con risultati a mio avviso avvilenti. Inoltre al danno si aggiunge a volte la beffa, come spiega ottimamente Maurizio M. a proposito delle patetiche baruffe che dividono gli editori italiani. A quanto pare avremo occasione di tornare sull’argomento.
Comunque meno male che qualcuno si indigna. E per fortuna “Capitan Harlock” si è salvato ^_^
Un caro saluto a tutti.

[Davide Z]
8 - Emilio Cigoli sono io 02.06.2004 17:17
Cara Frau Marlene, ringrazio ADD (che conosco benissimo) per averti risposto al posto mio. E ringrazio ancora ADD per la sua esposizione chiara ed esaustiva sull'argomento: un vero INNO ai DOPPIATORI CON LA D MAIUSCOLA. Un riconoscimento quanto mai meritato.

F.to Salvatore (alias Emilio Cigoli).

P.s. Consiglio a chi ha ancora qualche dubbio l'ascolto (solo l'ascolto senza vedere le immagini) di BEN-HUR (o meglio, della stupenda performance di Emilio Cigoli che 'recita' con la voce quasi meglio dell'attore stesso).
[Salvatore]
9 - Analisi corretta, ma (per simolatrottola) 02.06.2004 16:00
La tua analisi è corretta, ma mi sembra giusto sottolineare la tua conclusione: ci sono Editori che hanno tentato di accontentare tutti. Ti ricordo anche 'Sailormoon The movie' fra i titoli col 'doppio' doppiaggio...
Ovviamente occorre la volontà dell'editore nel dare all'utente il massimo possibile, cosa che in ultima analisi si traduce ovviamente in un ritorno economico.
Ma tale volontà comporta uno sforzo più che economico, organizzativo e tecnico. E perchè farlo?
[Maurizio M]
10 - Davide Z non è esatto... 02.06.2004 15:03
...gli unici appassionati apparentemente non scalfiti o addirittura benedicenti il nuovo ridoppiaggio sono solo quelli che scrivono sul sito di chi commercializzerà tali DVD. Tra l'altro tale editore ha anche censurato le centinaia di lettere di protesta scritte da moltissimi fans fra cui io stesso.
Se infatti riscorri il guestbook dopo la sua riapertura quegli interventi sono praticamente tutti scomparsi.
Lettere che sono state fra l'altro accolte da salve di insulti da parte di questi sedicenti pretoriani della santificazione dell'editore.
Ora, io condivido appieno quanto già detto su questo forum sui ridoppiaggi selvaggi. Ricordiamo inoltre che tale editore (quello che editerà le serie classiche robotiche della nostra infanzia: Goldrake, Mazinga etc etc) adduce a motivazione della necessità del ridoppiaggio gli eccessivi costi dei diritti della colonna sonora contenente il doppiaggio originale (1978) su cui non meglio identificati possessori vogliono lucrare senza per altro aver mai dimostrato di possedere davvero tali diritti.
Si ricordi poi che i fans francesi e arabi, avranno il loro doppiaggio originale a seguito di una vera e propria insurrezione.
In Italia come al solito invece ci accontentiamo, ci raccontano tante belle favolette e noi semplicemente le beviamo, è sempre più facile che lottare per i propri diritti... perchè avere un prodotto completo e corrispondente ai propri desideri fa parte dei diritti di un acquirente, che molti tendono a dimenticare, è colui che con i propri soldi finanzia qualunque editore, artista etc etc.
Come risolvere il problema diritti se è davvero questo il problema? Semplicissimo ricorrendo ad un giudice di pace! Se è vero quello che suggerisce velatamente (e non troppo) il nuovo editore e i sedicenti possessori dei diritti sono degli imbroglioni, avrà senza problema quella pista tanto desiderata... se no non potrà più accampare scuse.
Come detto tantissime volte un dvd consente di accontentare tutti, in questo caso semplicemente alloggiando le tre piste: originale giapponese, doppiaggio d'epoca e ridoppiaggio fedele all'originale. Altri editori lo hanno fatto, forse il punto sta proprio in quanto tali editori rispettano l'utente e nella capacità dell'utente di farsi rispettare.
Per quanto faccia male a dirlo i francesi hanno tali caratteristiche... noi no!
E' un peccato, perchè come già detto da tanti, stiamo perdendo un patrimonio di prove recitative e d'improvvisazione figlie di un periodo e di una storia che molti non vedono l'ora di cancellare.

Ah, su detto sito alcuni utenti, pur di difendere il loro editore preferito, sono arrivati a tentar di convincerci che 'Il re leone' e 'C'era una volta in America' non hanno venduto perchè film datati... mmmhhh a quando babbo natale in tuta di pelle stile x-man invece di quel ridicolo costumino rosso?
[Maurizio M]
11 - Riguardo agli anime.. 02.06.2004 14:19
Io sono un appassionato di anime e sinceramente credo che la questione del ridoppiaggio in questo caso sia da analizzare in maniera differente rispetto al ridoppiaggio nei film. Questo perchè negli anime, almeno nella maggior parte dei casi, si effettua il ridoppiaggio nel caso di selvaggio adattamento effettuato nel doppiaggio dell'epoca. Mi spiego meglio, ad esempio la serie conosciuta in italia con il titolo 'Il mistero della pietra azzurra' è stata adattata da schifo da mediaset con tagli e stravolgimenti dei dialoghi che hanno portato ad un pesante cambiamento di tutta la storia! Bene ha fatto quindi la Yamato a ridoppiarla adattando i dialoghi italiani a quelli originali giapponesi e reinserendo quelle sequenze che furono tagliate da mediaset. Ci sono altri casi come la serie Macross, da noi accorpata con altre due serie e ribattezzata Robotech...
Quindi per il rispetto dell'opera originale giapponese che ben vengano queste opere di ridoppiaggio. Ci son poi casi tipo il dvd di Lupin 'Il castello di Cagliostro' in cui il ridoppiaggio è stato effettuato sempre per i motivi sopraelencati ma che contiene anche la traccia della messa in onda tv dei tempi della sua uscita per accontentare tutti.

Questi cattivi adattamenti avvengono perchè in Italia non si è ancora arrivati a comprendere che non tutti gli anime sono opere destinati a bambini di 5 anni...
[simolatrottola]
12 - LA VOCE DELL'OLIMPO 02.06.2004 12:50
Suvvia, Frau Marlene, vuoi scherzare? Mi vergogno anche a rispondere! Sei in grado di immaginare diversamente John Wayne, William Holden, Gregory Peck, Burt Lancaster, Gary Cooper, Stewart Granger nei loro film più classici, senza la voce di Emilio Cigoli?
[ADD]
13 - TUTTI D'ACCORDO 02.06.2004 12:25
Carissimi amici,
non vedo cos’altro potrei aggiungere a quanto Alien ha detto e rimarcato così bene, sia in fatto di recitazione e ciò che sta dietro, e sia in fatto di validità delle vecchie edizioni sonore, approntate all’epoca di uscita dei film, legate indissolubilmente, da tanti fattori, al particolare momento creativo dell’opera, al momento dell’uscita nelle sale; non soppiantabili quindi con la “libera invenzione” che sono gli allestimenti sonori odierni, che chiamiamo “ridoppiaggi”.
Riscontrando al volo l’intervento di Frau Marlene del 27-5-2004, col mio “Realtà e Recita”, facevo solo una notazione epidermica, nel mare delle considerazioni che vedo fare su doppiaggio “vecchio e nuovo”, “vero e falso”, “bello e brutto”, e così via.
E’ evidente che, in fatto di recitazione, tutto dipende dal modo in cui si vuole illuminare l’argomento: ci sono stati attori che si sono immedesimati nelle parti al punto da perdere addirittura la testa, e in passato abbiamo avuto l’esempio illustre del Bela Lugosi, che a furia di fare Dracula, si riteneva la reincarnazione del famoso Conte, finendo nelle case di cura. Vedasi anche la Norma Desmond del “Viale del Tramonto”.
Quando si parla di doppiaggio, si parla di tutto un universo, di un intero settore della cinematografia mondiale, di tutta una fetta di storia, di tutta una filosofia del “fare cinema”, così come si può concepire per la fotografia, la scenografia, la musica ed ogni altra tecnica-arte applicata al cinema stesso.
Personalmente, non sono un neofita ed ho passato molti dei miei anni “formativi” ad ascoltare il fatto sonoro con l’orecchio, col cuore e con la mente, metabolizzando tutti quegli aspetti di cui ora si discute, che in me sono ormai ampiamente sedimentati. Con questo rispondo a Frau Marlene.
Anni fa, quando neanche si ipotizzavano i meravigliosi mezzi attuali, ed il cinema - come diceva il grande Pietro Bianchi, “padre fondatore” della critica cinematografica italiana - era “figlio della memoria” (nel senso che lo si vedeva proiettato nella sala e poi se ne parlava per solo ricordo), mi sono ingegnato a catturare su nastro i sonori dei grandi film (complici i proiezionisti, che puntualmente mi facevo amici), riascoltandoli una infinità di volte, recependone i valori, prendendo coscienza dell’alto contenuto di quei doppiaggi che viaggiavano in sinergia con le grandi colonne internazionali (musica ed effetti), convincendomi del pregio assoluto di quelle “opere sonore” costruite grazie ai nostri grandi doppiatori, perché esse erano in grado di evocare, anche in assenza delle immagini, nel modo più compiuto e rifinito, attraverso la dizione, i toni, le timbriche, le cadenze, le pause, le sospensioni, insomma il “modo di parlare”, l’intera messe dei contenuti del film. Quei doppiatori, che si chiamavano, tra le voci leader (mi si permetta di citarli), Cigoli, Panicali, De Angelis, Romano, Ruffini, Marcacci, Racca, Persa, Capecchi, Sibaldi, Pavese, Verna, Geri, Besesti, Turi, Busoni, Pettinelli, Cristina, Gazzolo, etc., e tra le voci giovani, Rinaldi, Locchi, Turci, Barbetti, Amendola, Bellini, e poi anche quelle doppiatrici, che si chiamavano Simoneschi, Scotto, Braccini, Calavetta, Bonansea, Calderini, Di Meo, Cristiani, Marini, Lattanzi, Morelli, Pagnani, Orlandini, etc., non erano affatto “dicitori” messi al buio davanti ad un microfono, ma erano attori e professionisti con duro training alle spalle, che spaccavano il capello in quattro e mai sarebbero stati presi dai vecchi direttori di doppiaggio (“registi sonori” delle edizioni italiane, che lavoravano a braccetto con la produzione e gli autori, pianificavano i timbri, curavano la distribuzione delle voci, etc.) se non fossero stati in grado di garantire quei risultati. E lo dimostra la stupefacente, irragiungibile, irripetibile espressività dei vecchi doppiaggi, su cui veramente credo che nessuno possa discutere.
Detto questo, credo non sia necessario aggiungere altro, per stabilire la mia posizione all’interno di ogni possibile discorso sul doppiaggio e dei fenomeni deleteri che si sono resi possibili grazie alla facile tecnologia, ai ritrovati che consentono ora, a chiunque sia senza coscienza e senza scrupolo, di smembrare e poi riassemblare un’opera a proprio piacimento, in assenza degli scomparsi autori, ripresentandola alterata e falsificata ad una nuova platea, che non è più messa in grado di distinguere, e che giunge così anche a dare un giudizio sbagliato dell’opera.
In conclusione, ognuno, nel proprio, ha ragione, e nel caso del meraviglioso mezzo che è il DVD, davvero le polemiche sono inutili, perché esso può dare tutto a tutti, a patto che i produttori si convincano di maneggiare materiali che non appartengono ad essi per mero diritto di sfruttamento commerciale ma appartengono invece alla comunità, per sedimentazione culturale, storica e sentimentale.
[ADD]
14 - Ridoppiaggi anime 31.05.2004 14:27
Ciao a tutti, mi piacerebbe conoscere il vostro parere su una questione che si inquadra perfettamente nei vari discorsi a favore o contro il ridoppiaggio, che tanto infiammano questa sezione (e tutto il sito). Il sondaggio conferma che la maggior parte dei forumisti di DVDWeb è contraria al ridoppiaggio: si può certamente aggiungere che l’eventuale scarsa corrispondenza della versione italiana al dettato originale costituisce solo per pochi un incentivo a invocare il rimpiazzo delle vecchie colonne audio. Altrove, però, c’è una categoria che la pensa in maniera esattamente opposta: sono gli anime fan (gli appassionati di animazione giapponese) che non solo accettano, ma addirittura benedicono i ridoppiaggi perché la questione per loro più importante è la fedeltà all’originale. Tutti i discorsi di nostalgia, scarsa corrispondenza delle voci attuali ai prodotti d’epoca eccetera sembrano non scalfirli. Siccome però il mondo è uno solo e ciò che vale per un film dovrebbe andare bene anche per un cartone animato, la cosa apre risvolti interessanti.
Com’è noto attraverso il ridoppiaggio sono passate già serie cult come “Daitarn 3” e presto toccherà a “Gundam”, “Goldrake”, “Mazinga (Z e Grande)” eccetera.
Qualcuno vuole pronunciarsi sulla questione?
[Davide Z]
15 - Emilio Cigoli... chi è costui? 31.05.2004 12:17
Scusate l'ignoranza, ma chi sarebbe questo Emilio Cigoli? Mai sentito nominare...
[Frau Marlene]
16 - Sento che questa è la strada giusta... 30.05.2004 00:23
Se posso esprimere la mia, sono d'accordo in parte con tutti e due (ADD e Frau).
Vedi caro ADD, l'osservazione di Frau è sacrosanta: io stesso recito piccole parti teatrali e per di più a livello dilettantesco, ma ti posso garantire che la mia voce e il mio modo di usarla, vengono in effetti molto condizionati dall'immedesimazione che ho nel personaggio e da chi intorno a me deve interagire con le sue battute. Perciò similmente, un attore STA VIVENDO una realtà, che in quel momento corrisponde a RECITARE. Sei tu che devi soffermarti a pensare alla piccola confusione che hai fatto: solo la vicenda narrata che egli interpreta, non è reale... ma tutto il suo impegno e la sua immedesimazione nel personaggio sono REALISSIMI, cioè RECITARE è un'azione che si compie nella realtà. Ma devo anche dire a Frau che anche ADD su una cosa ha ragione: proprio perchè una volta erano gli attori che doppiavano i film, essi per 'vocizzare' i personaggi a loro assegnati, prima della lavorazione di una traccia, erano soliti riunirsi intorno ad un tavolo a lavorare sui copioni e sulle parti dei personaggi affidati ad ognuno, nello stesso modo con cui lo facevano gli attori (prima di andare sul set), aiutati da un vero e proprio regista del parlato. Non solo! Molti di loro, oltre ad ascoltare per intero le parti recitate dagli attori che dovevano doppiare, conoscevano e PARLAVANO PERSONALMENTE con loro: era importante perchè consentiva loro di percepire quelle piccole sfumature che davano alla fine l'idea che la voce anche se doppiata, fosse veramente appropriata al volto che la proponeva. Per cui almeno in un tempo in cui anche il doppiaggio era considerato un'arte, chi dava la voce ai personaggi era davvero in grado di ricreare le stesse emozioni esternate dall'attore.
Oggi sono in pochi ad amare così tanto il loro lavoro da impegnarsi fino a questo punto.
E a dire la verità, non è neanche tutta colpa loro: conoscere di persona gli attori di un film per discuterne con loro, costa molto in termini di soldi e di tempo.
...e oggi (entrambi lo sapete) l'uscita di un film è talmente un business che...

Ditemi se non è così!!! Alien
[alien]
17 - PUNTO... E BASTA 29.05.2004 18:39
Si FRAU MARLENE, PUNTO ....... E BASTA !!!!!
E' una promessa o (speriamo) una garanzia di non leggere più siffatte .................... ??????. ADD cosa ne pensa ????
Senza rancore.

Emilio Cigoli.

P.S. Mi firmo con uno pseudonimo 'importante' che, da solo, rappresenta una risposta (sempre che per te non sia uno sconosciuto).
[Emilio Cigoli]
18 - risposta ad ADD 28.05.2004 16:14
Caro ADD,
un attore recita con il corpo, da cui scaturisce la voce. Un attore recita con un regista, che lo dirige. Un attore recita rispondendo ad altri attori-personaggi. Un attore recita immerso in un set. Un attore recita stimolato dallo studio fatto sul personaggio. Un attore è un attore.
Un doppiatore, invece, doppia in piedi, da solo e al buio davanti a uno schermo. Punto.
[Frau Marlene]
19 - ebbene, che mano tesa sia 28.05.2004 16:05
Sì, caro Alien.
Da parte mia ti assicuro che sono d'accordo con te al 100 per cento sui doppiaggi originali, tant'è vero che non ho comprato il film pluricitato di Leone per non sentire la voce di Luca Ward (ma ci rendiamo conto!?!) ridoppiare quella che fu di Sergio Fantoni (il doppiatore al posto di Amendola invece non so chi sia).
E comunque è vero che una volta i doppiatori erano attori, mentre oggi al massimo fanno qualche fiction (e in che modo poi! vedi appunto Ward, sempre imbalsamato come davanti a un microfono)
Chiarito questo fumiamo la pipa della pace davanti a un film di John Ford.

P.S. Conosco naturalmente la voce della Dietrich, è assolutamente MITICA!!!
[Frau Marlene]
20 - ...vorrebbe essere una mano tesa? 28.05.2004 01:50
Comincio dalla fine,
solo per una puntualizzazione: non devi sentirti tu Frau, o chiunque altro abbia scritto in merito al doppiaggio in questa list il 'buffone di turno', ma chiunque faccia la confusione che voi state facendo... non abbiamo mica un pò di coda di paglia, eh???
Ok sul rapporto fra PAROLE e SUONO in una lingua: a parte che per incazzarsi basta urlare, vero Frau? Hai capito benissimo cosa volevo dire, e rileggiti il mio intervento dove parlo di USO DELLA VOCE... Forse davo per scontato che tu sapessi che USO DELLA VOCE, è l'insieme di PAROLA e TIMBRO quindi SUONO. Ti è sfuggito forse perchè ti sei leggermente alterato: non sei stato tu a sottolineare la mia ignoranza in fatto di lingue? Pensi che io sia un pigro? O che non abbia creduto a chi scrive che molto spesso le colonne originali sono migliori? Ma allora rileggiti bene il mio intervento: forse ti è sfuggito anche che me ne ero accorto anch'io (vedi l'esempio di 'Solaris'): molto spesso le colonne originali degli 'originali', da non confondersi con i 'DOPPIAGGI ORIGINALI', sono di gran lunga meglio di quelle di doppiatura. E poi, scusa tanto, ma ti è ancora sfuggito che nei vari interventi qualcuno ha anche detto che il vero scandalo è quello dei 'RIDOPPIAGGI', nei quali non solo sono diverse le voci italiane, ma anche i sottofondi musicali sono alterati. Solo perchè ridoppiare costa meno che RESTAURARE. Ora capisci quanto il problema sia più complesso e quanto ci si debba preoccupare dell'insieme del fenomeno, non se mi piace di più il timbro di voce di Al Pacino o quello del suo doppiatore... non è se il tale attore, in ORIGINALE, in una situazione di tensione o di stress ansima meglio del doppiatore... e nemmeno se piange o ride meglio!
Quel qualcuno, addirittura aveva sottolineato come i DOPPIAGGI ORIGINALI fossero fatti magistralmente da veri attori professionisti, quindi da considerarsi parte integrante dell'arte di un film, mentre oggi per risparmiare, i film si fanno doppiare o ridoppiare (nel caso ci sia bisogno di restauro della colonna originale in italiano) da cooperative composte non da 'gente che leggeva gli annunci in un centro commerciale', ma comunque non più da attori!
Si carissimi Frau, Lucignolo e la vostra compagnia... Questo è il vero scandalo dei NUOVI DOPPIAGGI SONORI: la voce di De Niro, in 'C'era una volta in America', non è più quella di Amendola ma di un incolore sconosciuto che al massimo ha fatto qualche corso di dizione. E pure le musiche, in molti film non occupano più il livello che gli era assegnato dal doppiaggio originale!!!
Voi che state a preoccuparvi dell'originalità, non sapete forse che i produttori che fanno restauro di film, si fregano le mani, perchè così loro fanno ancora prima!!! La VOCE di Bogart in Casablanca nella colonna italiana, era un esempio di arte del doppiaggio. Se per risparmiare, invece di restaurarla, venisse sostituita con quella di Frizzi? Non è soltanto questione di 'bravura', ma anche del fatto che QUEL PERSONAGGIO era particolare anche per come fu reso in doppiaggio: la voce era, seppure in un altra lingua, parte del personaggio rendendolo a noi famigliare in quella versione, non in un'altra rifatta per convenienza!
E chi ci assicura che un vecchio capolavoro invece di essere stato RESTAURATO nella COLONNA ORIGINALE, non sia stato RIDOPPIATO in LINGUA ORIGINALE? Sai tu che voce aveva Frau Marlene (ovvero la Dietritch)? Guardate miei cari, che le stesse operazioni che fanno le nostre agenzie di doppiaggio, le fanno per motivi di economia anche quelle in lingua originale, soprattutto in caso di restauri.
Ah già, ma voi parlate soltanto di film che hanno meno di trent'anni, non avete ancora considerato questo aspetto della questione sui film più vecchi, i capolavori nei quali il sonoro è ridoppiato anche nei rumori di sottofondo!
Le scuse dei produttori a volte sono talmente banali... 'il sonoro era talmente rovinato che non si 'poteva' (leggi 'conveniva') restaurarlo' o 'non è più possibile rintracciare i master orignali delle musiche e dei rumori di sottofondo' 'In questo film il master originale non ci consente il 5.1, Dolby Surround e ammenicoli vari'. Mi fa un baffo di poter ascoltare 'Il settimo sigillo' di Bergman in Surround, se per farlo dovessero poi cambiare la voce a Max Von Sidov! Capite cosa mi sta tanto a cuore? La MAGIA del cinema! Che è tale solo se un film viene conservato immutato. Oggi le tecnologie per farlo ci sono. Allora, alla fine, sia gloria al dvd che da tutte le possibilità... e allora chiediamo di essere accontentati tutti, anche quelli come me che desiderano i DOPPIAGGI originali, per rovinati che siano! Chiediamo di non essere trattati con sufficenza solo perchè comunque continuiamo a comprare ciò che è l'oggetto delle nostre passioni! Ci sarebbe da parte dei produttori anche una maggior attenzione se noi continuiamo ad amare il cinema e a far sentire le nostre ragioni!
Ora spero che tu abbia meglio compreso che non sto attaccando la lingua originale: non l'ho mai fatto in tutti i miei interventi. Se così può essere sembrato ad alcuno, sappiate che è solo per la mia grande difficoltà a spiegare per iscritto ciò che riuscirei a fare molto meglio a parole. E per oggi, buonanotte.

Alien
[alien]
21 - REALTA' E RECITA 27.05.2004 22:18
Mi sembra che tu commetta lo stesso errore concettuale che vuoi attribuire ad Alien riguardo alla differenza tra VOCE e LINGUA. L'attore, con la sua impostazione vocale, quando sta girando la scena, non sta VIVENDO nessuna realtà ma sta solo e semplicemente RECITANDO quella emozione. Recita per recita e finzione per finzione, se il doppiatore (che è un attore che recita con la voce) è bravo, può benissimo ricreare quella emozione ed esprimersi attraverso quella semiotica non verbale che tu richiami nell'intervento.
[ADD]
22 - Può piacere o meno! 27.05.2004 14:57
Un doppiaggio puo' piacere o non piacere, cosi' come il film stesso.
Ma su una cosa non si discute: il DVD deve contenere tutto, per rispetto dei consumatori e per la filologia alle spalle del film.
Poi sta a chi compra il DVD decidere come vederselo...
A chi dice 'aboliamo il doppiaggio' sottolineo che nessuno dice 'aboliamo la traccia originale': gli stessi che si lamentano per la mancanza del doppiaggio protesterebbero, e anche di piu', per la mancanza della traccia originale.
Un po' di rispetto per chi la pensa diversamente...
[ciarlese]
23 - La verità non ha lingua 27.05.2004 12:32
Caro Alien,
ho letto il tuo intervento. Difendi con molto calore il doppiaggio e va benissimo, la maggior parte della gente ne ha bisogno. Ma poi ti sbilanci e, come si dice, la fai fuori dal vaso.
Già, tu dici 'c'è qualcuno che crede di essere così bravo da sapere se un attore usa bene la voce per rendere uno stato d'animo in una lingua diversa dalla propria?'. La tua domanda retorica è sbagliata nei presupposti. Fai un po' di pasticci tra VOCE e LINGUA. Ora te lo spiego, vediamo se riesco a farti capire. Io ho visto ieri sera Lan yu, film giapponese molto interessante, e nel DVD c'è solo la traccia originale con sottotitoli in italiano. Gli attori erano molto bravi sapevano rendere molto bene le emozioni. Sì, caro Alien, perchè la VOCE non corrisponde solo alle PAROLE DI UNA LINGUA. La voce è l'insieme di un timbro, un colore, una pastosità che rende gli stati d'animo, i sussurri, i fiati. Prova a registrare la tua voce dicendo le stesse cose un giorno che sei allegro, un altro che sei depresso, un altro in cui ti fa male un dente, e un altro in cui ti annoi. Saranno tutti diversi. Se poi tu fossi un attore il tutto sarebbe amplificato alla massima potenza. Ancora: hai mai provato ad ascoltare qualcuno che dice qualcosa con rabbia? Qualunque lingua usi, tu cogli la sua incazzatura. Tranne che in certi doppiaggi, dove i doppiatori sono talmente finti, che perdono di verità. Quindi, non confondere le PAROLE con le emozioni. Non fare pasticci inalberandoti contro chi ha detto che le sfumature si colgono con la recitazione originale, perchè non voleva dire con le PAROLE originali, ma con lo stato d'animo dell'attore che in quel momento sta VIVENDO un'emozione. Sono d'accordo con te che se un film è bello, è sempre bello, pure se doppiato male. Solo che è un peccato non goderne al massimo. Per fortuna esiste comunque il DVD dove ognuno è libero di ascoltarsi un film come crede. Ciao.
PS. Quindi prima di dare del buffone o del fanatico a qualcuno, dovresti pensarci su un po' di più, (e magari ragionarci meglio) non ti pare caro 'alieno'?
[Frau Marlene]
24 - Per chi non spacca il capello in quattro 25.05.2004 09:13
OK massi,
qui mi sembra di aver avuto a che fare con dei fanatici dell'originale a tutti i costi che per di più offendono chi 'non ha il tempo' di studiarsi tutte le lingue, come chi ha un caxxo da fare d'altro. E confondono pure un appassionato di cinema con un appassionato di lingue!!!
Mi sembra che l'unico problema serio l'abbia sollevato tu. La resa del SIGNIFICATO ORIGINARIO dei dialoghi. Voglio quindi rispondere all'esempio di Frankestain Junior che tu hai citato. Sono d'accordo che le battute ritradotte non sono medesime a quelle originali per motivi anche di 'metrica del parlato', ma il senso del film non va perduto: serve a far ridere...
Diverso è quando un dialogo serve alla comprensione del senso del film e ti posso garantire che alcuni 'slang' del parlato di un'altra lingua, sono difficilmente comprensibili da chi quella lingua non la parla dalla nascita.
L'adattamento dei dialoghi è un lavoro costoso in termini di tempo: comporta la profonda conoscenza delle lingue di origine (rendendo anche il significato di termini a volte intraducibili), ma non è detto purtroppo, che il traduttore sappia rispettare esattamente l'idea del regista, falsando così in parte il significato delle battute. Io non credo che esistano traduttori che consapevolmente desiderino cambiare il senso dei dialoghi di un film, ma ciò che a noi non arriva nell'approssimazione delle traduzioni, sicuramente ci sfugge anche nella lingua originale.
Io spero che tu abbia visto 'Solaris' (il primo però, quello bello, di Tarkovskij): se l'hai visto sarai d'accordo con me che il suo doppiaggio (come recitativo) fa CAGARE.
Il film è ineccepibile dal punto di vista artistico dell'immagine e del messaggio che ne è contenuto, ma il suo doppiaggio (come recitativo), che è stato affidato ad una cooperativa di verdurieri, NO!!!
C'è però da fare una considerazione: una grande parte del significato del film, sta nei dialoghi, ma per gli 'ignoranti' come me andrebbe perduto, se qualcuno non li avesse tradotti. Ti garantisco che dopo aver trovato su un libro i dialoghi originali in forma scritta, ho constatato la quasi perfetta corrispondenza di quello che il regista aveva scritto nel copione, ma in russo.

Alla luce di quanto ho scritto, torno a chiedere a quei pochi che conoscono bene solo l'inglese: sarebbero disposti ad ascoltare tutto ciò che non proviene da Hollywood in lingua originale (senza averlo prima imparato a memoria perchè visto fino alla nausea in italiano)? Tieni conto che dei cosiddetti appassionati che oggi si fanno prendere dai bollori della 'lingua e colonna originale' solo una microscopica percentuale hanno visto prima dell'avvento dei dvd (che consente l'opzione della traccia audio) i loro film prediletti nella versione 'colonna sonora originale'. Quindi, anche se condivido il sunto che molto spesso il lavoro del doppiaggio di una pellicola, ne può svilire la bontà degli effetti originali e necessariamente ne falsa il timbro e il colore delle voci, ritengo che il 'danno' sia inferiore a quello che un film in lingua originale produrrebbe in termini di diffusione al pubblico.
Molti capolavori (o almeno ritenuti tali) non lo sarebbero mai stati se non fossero arrivati a noi in maniera immediatamente comprensibile. Allora, ben venga il desiderio di molti di sentire le voci originali degli attori, ma non mi vengano a dire che capiscono anche le sfumature delle battute. Chi scopre dopo anni che i rumori scenici le voci originali sono migliori nella colonna originale, si goda pure i ronzii delle mosche e le voci originali degli attori sul set, buon per lui... ma non teorizzi sulle sfumature: un film che ha un buon contenuto lo sa trasmettere anche se mal doppiato.

Oppure c'è qualcuno che crede di essere così bravo da sapere se un attore usa bene la voce per rendere uno stato d'animo in una lingua diversa dalla propria? Se io ascolto la battuta di un attore italiano in un film italiano, certamente riesco a capire se in una scena sa recitare bene, ma in cinese? o in russo? Quindi, amici... per favore, rinunciate a dire che capite anche la bontà della recitazione di un attore sentendolo esprimersi in una lingua diversa dalla vostra!!!
Un americano, un inglese e un canadese anglofono, usano toni diversi per incazzarsi... anche se la lingua è la medesima!!! Non venitemi a raccontare che conoscete anche la modalità con cui si incazza ognuno dei tre e sapete chi la rende meglio... i buffoni sono ovunque, non fatemelo ripetere! Resta vero tutto ciò che ho già detto: i film sono finzione, che ripropongono a volte la realtà in maniera perfetta, ma sempre finta. Quindi guardiamo la sostanza e limitiamoci a giudicare un film da quanto riesce a convircerci nella sua sostanza, non dalle sfumature.
I fanatici sono ulteriormente avvertiti.
Alien
[Alien]
25 - D'accordo con Lucignolo 11.05.2004 12:00
Assolutamente d'accordo con Lucignolo. Caro Alien, studiati le lingue che ti serve anche nella vita, e impara a riconoscere i veri attori da quelli che fino a poco tempo prima di doppiare leggevano gli annunci nei microfoni dei centri commerciali.
[Frau Marlene]
26 - Doppiaggio selvaggio: promossi e bocciati 10.05.2004 09:28
Alien quasi tutto giusto però come lo risolvi il discorso degli adattamenti ai dialoghi. Come tu dici il regista usa anche il dialogo per far arrivare il messaggio, ma se il messaggio arriva completamente falsato da un adattamento mediocre (che non ha niente a che fare con chi doppia).
Ci sono casi stupendi di adattamenti come in Frankestain junior di Mel Brooks dove sono stati resi giochi di parole, chiaramente, non traducibili in battute altrettanto valide, ma sempre diverse dall'originale.
Comunque resto del parere che il DVD sarebbe il giusto mezzo per accontentare tutti mettendo i dialoghi in originale e tradotti, come pure i sottotitoli in originale (per chi ha voglia anche di imparare) e tradotti (magari con traduzioni riferite ai dialoghi originali) e magari anche quelli per i non udenti in ambo le lingue per chi non può sentire.

[massi]
27 - Finzione e falsità 07.05.2004 15:40
Caro alien,
tutti quelli che hanno risposto alle mie interferenze sul sito hanno scritto come se io esigessi sempre e solo l'audio originale. E' assurdo, non l'ho mai detto. E' chiaro che ognuno prende da un film ciò che può o vuole. Quando avevo quindici anni mi rifiutavo di vedere i film in lingua originale, mi sembrava una tortura (e lo era, in effetti). Ma poi, crescendo, imparando sia le lingue sia ad amare il cinema, ho cominciato un po' alla volta ad apprezzare la lingua originale di un film e ora posso dire con assoluta certezza che vedere un film in lingua originale mi dà non solo più emozione, ma mi fa capire meglio l'opera stessa. Prendilo come un caldo consiglio. E' chiaro che nel mio caso questo lo riferisco soprattutto all'inglese, che conosco ormai abbastanza bene. Ma questo non vanifica la mia 'scoperta', anzi. Mi fortifica del fatto che IN TEORIA è sempre meglio la lingua originale. Certo, ognuno di noi ha dei limiti, e il mio è di conoscere bene solo una lingua. Però per esempio ho recentemente acquistato in DVD un film di Almodovar e l'ho visto in spagnolo anche se non lo conosco perchè era doppiato in modo talmente sciatto che mi sembrava che il film stesso non avesse ritmo. Ammetto che alla fine di una giornata di lavoro faticosa forse quel film lo avrei visto doppiato ma credo anche che alla fine avrei detto 'carino', e non 'bello' come invece penso adesso. Insomma, diciamo che consiglio a tutti di avvicinarsi alla lingua originale, così come consiglierei a tutti di mangiare la frutta 'appena colta' e non dopo che è rimasta settimane sugli scaffali di un supermercato o magari è stata fatta maturare in cassette. Certo, è molto più comodo andare a fare la spesa piuttosto che recarsi in campagna, salire su un albero e faticare per prendere un frutto, ma questa fatica sarà ricompensata. Non so se questo paragone ti piacerà, visto che guardi il pelo nell'uovo invece di cogliere il senso generale.
Non tutti i film naturalmente, come dici anche tu, valgono la pena di una tale dissertazione. Ma vedere The Hours in originale è importante perché è a mille miglia di distanza dalla versione italiana. E poi vorrei dire per l'ennesima volta (ma qualcuno lo ha letto o no?) che il problema è anche dei doppiatori di adesso. Una volta erano ATTORI che doppiavano, ora sono praticamente dei DJ, che non hanno mai recitato in vita loro. Se vai a vedere Monster te ne renderai conto anche tu. La differenza è abissale. Ripeto ancora: Giancarlo Giannini che doppiava Jack Nicholson in Shining era quasi (quasi) perfetto. Ma per risparmiare ormai si chiede di doppiare un film anche a chi come esperienza ha cantato una volta allo zecchino d'oro.
E' vero, il cinema è finzione ma ha come scopo quello di dare l'illusione della realtà. Se la finzione resta finzione, cioè risulta FALSA non c'è più niente di vivo, e di vero.
[Lucignolo]
28 - W er fanatico! 06.05.2004 21:49
Carissimo Lucignolo,
il cinema si sa (almeno in molti lo sappiamo, non so tu) è FINZIONE. Se non sei d'accordo su questo non potrai mai capire il motivo dei messaggi che decine di persone ti hanno lasciato. Un altra cosa che devi capire velocissimamente, è che i film nell'intento dei registi (per ora), nascono per essere proiettati in apposite sale chiamate volgarmente 'cinema'. Ora, se davvero tieni presente queste due cose fondamentali, forse potrai apprezzare nelle prossime righe, l'intento di chi ti scrive.

Quando un'azione non è vissuta in diretta, quando lo spettatore non è presente nello stesso luogo ove sono gli attori (se vuoi, alla maniera teatrale), ovvero, quando viene seguita in una sala cinematografica, essa è già fuori dalla realtà, perchè tu la vedi in due dimensioni, come puro fenomeno ottico di proiezione, con l'audio che dipende dalla bontà dell'impianto, con il testone di quello davanti che si agita sulla poltrona, con i suoi rutti e tutti gli altri suoni d'ambiente che in una sala ci sono. Tu reputi che queste condizioni siano le stesse che il regista ha voluto nelle sue scene? Io posso pensare che lui ne sia solo cosciente, e cerchi allora di caricare emotivamente per catturare quanta più attenzione possibile a ciò che sta cercando di dirci attraverso la sua opera. Molti bravi registi riescono a farlo tramite immagini e bravura degli attori, e altri lo fanno attraverso i dialoghi. Pensi che chi lo fa attraverso i dialoghi sia meno bravo? Allora, a meno che tu non sia un fenomeno tale per cui sei in grado di seguire i film in qualsiasi lingua escano, dal cinese mandarino, all'afghano, al russo, al giapponese, il mali, lo swaili ecc., mi spieghi come puoi fare ad apprezzarlo fino in fondo? O tu sei chapliniano (scusa, vuol dire sostenitore solo dal film 'muto', nel quale poche didascalie servono a causa di forza maggiore, ma gli stati d'animo devono essere manifestati dall'attore solo col corpo e le espressioni del viso), o tu credi che il cinema sia solo un fenomeno holliwodiano e quindi conoscendo bene solo l'inglese, a te tutto sommato, va bene così perchè tanto non vedi altro. Un altra cosa che devi immediatamente comprendere, è che nessun regista al mondo farebbe uscire un suo film in tutte le sale del mondo solo ed unicamente nella sua lingua di origine. Si, ho detto proprio 'sua', non degli attori che guarda caso, a volte nello stesso film, sono anche di lingue diverse (cosa vorresti, tutte le voci originali degli attori in una sorta di babele filmata o obbligarli a recitare in un unica lingua decisa preventivamente?).

Ricorda che il cinema è FINZIONE, e sta qui la sua magia! Un regista può esprimere un suo pensiero per farlo arrivare allo spettatore, attraverso delle situazioni puramente costruite, o reinterpretando fatti realmente accaduti. E per farlo ha bisogno anche di far capire quello che gli attori dicono tra loro. Certo non tutti i registi hanno qualcosa di importante da comunicare, ma tu non sei tipo da guardare sciaquette, visto la foga che metti nel perorare le tue cause. E allora prendi in considerazione questo prima di tutto: non pensi che l'intento di un artista sia quello di essere quanto più intelleggibile al mondo? Questo non vale per la pittura o per la musica (quindi con l'esempio del quadro hai fatto un paragone del tutto fuori luogo), ma per il cinema che è insieme di movimento, immagine, musica e parole... si, anche parole, cioè dialoghi, mi dici tu come faresti a capire nella lingua originale concetti anche complessi che il regista vuole comunicare? Sei così tanto bravo nelle lingue? Io comprendo che a te possano piacere emotivamente le voci 'originali' degli attori, ma amare il cinema e conoscerlo, non è solo una questione di emotività soggettiva. Saresti pronto in nome di questo a vedere tutti i film solamente in lingua originale senza prima averli 'sentiti' in italiano? Ti sei reso conto di cosa è successo nell'ultimo film di Gibson? Il regista ha ottenuto emotivamente esattamente ciò che voleva, grazie alle ricostruzioni storiche, la coreografia, la recitazione, la fotografia, ma il fatto di dover seguire i sottotitoli - a meno di non conoscere l'aramaico e per di più antico - ha indubbiamente sottratto attenzione e carica di patos a molte scene, e non è poi così vero, come tu dici, che nella lingua originale si sono potute apprezzare meglio le doti recitative degli attori: o confondi il cinema con il 'teatro in differita' e quindi sei un appassionato di teatro, non di cinema, o basi il tuo parlar di cinema solo su sensazioni soggettive.
Non ti preoccupare, non c'è niente di male ad apprezzare solo ciò che ci piace, ma tieni conto che alcuni hanno un'esperienza diversa e sanno che molto spesso per arrivare ad amare bisogna accettare di essere educati a cogliere il bello.
Se non fai parte di questa schiera, puoi sempre cominciare. Fin che c'è vita...
[alien]
29 - Informazione 12.03.2004 18:43
I doppiatori sono in prevalenza attori, calcano o hanno calcato le tavole del palcoscenico. Ci sono bravi attori e attori cani, bravi doppiatori e doppiatori cani. Le critiche, condivisibili, al doppiaggio odierno sono dovute alla richiesta della committenza che preferiscono voci piatte, televisive, omologate e che costino poco. Il doppiaggio si degrada progressivamente come qualunque altra forma di spettacolo e di arte in questo paese. Fidatevi, recito e doppio da anni: tutte le scelte 'basse' sia di voci che di stile sono ascrivibili all'ignoranza, al volare basso, alla pusillanimità della comittenza, vedi Tv pubbliche e private e produttori omologati.
Tanto vi dovevo, arrivederci.
[Amleto]
30 - NIENTE CANOSSA, MA SOLO CONSAPEVOLEZZA 28.02.2004 10:57
Scusami, Lucignolo, ma con Daniel Filth c’è stato un discorso logico di contenuti, dall’immediata comprensibilità: 1) diritto di esistenza e alto valore del doppiaggio d’epoca; 2) nessun valore ed autentica oscenità del doppiaggio odierno (meritevole benissimo di non esistere, così com’è, per quello che sappiamo!). Sono i due capisaldi a cui mi ero sempre riferito. Daniel Filth è anzi andato oltre, ed ha auspicato il ritorno ad un doppiaggio dal valore artistico, ad opera di una “quinta colonna” di attori odierni disposti a far risorgere il vecchio incanto. Il tuo obiettivo finale, invece, è sembrato quello dell’eliminazione del doppiaggio anche come ricordo, in nome della “traccia originale ad ogni costo”! Io sarei lieto di aver frainteso la tua posizione, ma da dove lo si vede? Ripercorrendo i ghirigori di quanto hai scritto, stando dietro ai tuoi giri e rigiri, rileggendoti ancora adesso che ti affanni a chiarire, vedo solo cose ingarbugliate, con una contraddizione continua dei significati da cui emerge chiara e inequivocabile una sola cosa: sei contro il doppiaggio, bello o brutto che sia, e non gli conferisci diritto di esistenza! Altrimenti dovrebbero esserci proposte e non generiche lamentele, recriminazioni, accuse di ognoranza.
Tralascio di entrare in dettagli, ma proprio l’esempio di Marlon Brando mi è strano: ha avuto diversi doppiatori, e allora ti riferisci ad Emilio Cigoli, Augusto Marcacci, Giuseppe Rinaldi (secondo te, voci “belle ma piatte” in “Giulio Cesare” di Mankiewicz o “Viva Zapata” di Kazan?), oppure ti riferisci ai doppiaggi amorfi degli anni più recenti?
Niente Canossa o altro, dunque, da parte mia, ma solo onestà di intenti, banale chiarezza nel linguaggio, consapevolezza dell’alto valore del vecchio doppiaggio, che va salvaguardato e non confuso con quello d’oggi, per il patrimonio che rappresenta. Il sondaggio che c’è stato, ai punti 4 e 5, credo vada proprio in questo senso, in un modo inequivocabile. Tu vuoi sminuirne la valenza.
[DDA]
31 - DDA a Canossa (o dintorni) 25.02.2004 12:56
Noto con piacere che DDA ha smesso i toni da guerrigliero estremista ed è sceso a patti ragionevoli con il molto ragionevole e preparato Damien Filth. Anzi, direi che DDA ha superato ogni aspettativa auspicando addirittura la fine del doppiaggio moderno. Io non ho mai auspicato una tale drastica soluzione anche perché penso che, come molti hanno scritto su questo forum, è giusto che in un DVD esistano sia la versione originale, sia quella doppiata.
Tutto quello che ho detto, ed è stato ad arte frainteso, è che l'incapacità di chi ha risposto al sondaggio di DVDWeb è quella di CAPIRE una buona volta che essere ATTORI è un conto, essere DOPPIATORI un altro. Che il doppiaggio, bello o brutto che sia, ha VIZIATO il gusto del pubblico e ha fatto sì che belle voci ma a volte piatte o inespressive (non faccio nomi per decenza) vengano preferite a quelle originali di Marlon Brando e altri. NON è una critica al doppiaggio (come devo dirtelo caro DDA..) ma una desolante constatazione di come il gusto estetico si sia fermato alla 'bella voce' tralasciando così la verità di una interpretazione sul set.
Spero di non dover di nuovo tornare sull'argomento (anche per non annoiare i lettori del forum con cui anzi mi scuso).
[Lucignolo]
32 - Assolutamente d'accordo 22.02.2004 13:50
Caro DDA,
tuttavia auspicherei un ritorno al doppiaggio di coloro che oggi dividono la loro vita col teatro. Non sarebbe sbagliato fare un team di voci professioniste con impegno principale sulla scena e impegno secondario sugli studi. Sono preparati a tutto, anche al canto (nel caso di adattamenti di canzoni dall'inglese all'italiano), si potrebbe riaprire una nuova era che avrebbe di sicuro alcuni dei doppiatori capaci di regalarci emozioni uniche legate alla nostra lingua.
Purtroppo mi sfugge ancora il motivo per cui doppiatori e attori si siano fatti schifo gli uni con gli altri.
Rimane la legittimità della scelta della lingua da noi. L'italiano rimanga come 'servizio'. Difficile a credersi, all'estero le classi fatte di inglesi/australiani/americani che imparano l'italiano dai nostri film usano queste edizioni. Tenere la traccia in italiano significa quindi mantenere l'italiano vivo. Grazie DDA
[Damien Filth]
33 - Mi trovi d'accordo, ma... (per Damien Filth) 22.02.2004 13:03
Caro Damien Filth,
poiché mi trovi d’accordo col tuo discorso al cento per cento, e condivido ogni cosa di quanto dici, mi sorge il dubbio che ci siano stati malintesi o equivoci fatali nei miei interventi.
Io non difendo il doppiaggio odierno, anzi lo detesto, perché è un concentrato di insulsaggini indifendibile, che ha sovvertito le leggi stesse di questo meraviglioso “device” che proprio gli italiani, con la vecchia scuola, avevano portato all’apice dell’efficienza espressiva ed elevato a rango artistico, con le grandi voci e le grandi recitazioni.
Nel sentire un vecchio film, anche di serie c, anche gracchiante, non possiamo non riconoscere il fascino, l’eleganza e la precisione di ogni cosa: dizione, diversificazione dei timbri, perfezione dei voce-volto, tempistica dell’eloquio, attendibilità delle intonazioni, precisione dei dialoghi incrociati, rispetto dei piani sonori e tutto quanto altro proveniva appunto dalla disciplina e dalla professionalità.
Per non dire poi della ricchezza sonora e del rigore filologico della “colonna internazionale”, con cui si incrociavano ed interagivano quelle recitazioni vocali.
Poiché quando si parla dei mali del doppiaggio d’oggi, si è generalisti e si tralascia di fare il distinguo con quello del passato, si grida genericamente all’eliminazione della traccia italiana per lasciar posto solo all’originale, corriamo il rischio di annullare tutto “quel” nostro scibile, che invece è un nostro possesso e un vero e proprio “valore aggiunto” ai vecchi film.
In estrema ratio, allora (e non me ne vogliano gli altri!) io la metterei così: se dobbiamo continuare ad avere sui nuovi film un doppiaggio “da olocausto” (ti cito) come quello d’oggi, da ora in poi è meglio abolire questa disciplina e cominciare ad educarci alla fruizione dell’originale, usando dei buoni sottotitoli italiani in funzione di guida. Dopo due o tre passaggi, li avremo “metabolizzati” al punto da poterne fare a meno e concentrarci sulle immagini.
Per le vecchie pellicole, invece, ci deve essere rigorosamente la traccia “storica” italiana, perché nostra memoria storica, testimone del nostro spaccato d’epoca e (mi si consenta) anche educatrice verso il buon parlare.
[DDA]
34 - Doppiatrici (per Corrado) 22.02.2004 02:12
Come hai giustamente notato le prestazioni di un doppiatore possono non essere costanti, così come la voce stessa che doppia :-). La doppiatrice Barbara De Bortoli mi è sembrata sempre molto azzeccata nei suoi ruoli, spendo sempre un po' di tempo per sentire i punti più salienti di un film in entrambe le lingue per sentirla interpretare, spesso noto anche una sua tendenza: aggiunge, emozione o carica, ma in modo coerente e non invadente. Credo, invece, che la doppiatrice di Charlize che io intendo, parlo per il film che meglio ricordo - per esser brutto già di per sè - con un doppiaggio che faceva ulteriormente pietà: Sweet November. La doppiatrice dovrebbe, ma non sono sicuro, essere Ilaria Stagni? Non sono stato capace di ritrovare sul DVD chi performava nell'edizione italiana, ma avevo in mente quel film come uso raccapricciante del doppiaggio.
Per chi ha postato sopra Corrado: ovviamente non si sta parlando di eliminare qualcosa, o di lamentarsi, salvo il fatto che le edizioni italiane non mettono mai un audio DTS inglese. Qui si parla di atteggiamento pro-italia/pro-artistico in senso assoluto che non risponde a verità. Corrado ha risposto ammettendo di apprezzare ambedue le prospettive pur non essendo la lingua straniera il suo primario interesse: ergo, implicitamente e involontariamente (perché ha messo il suo commento prima del tuo) smentisce le tue accuse di 'fighismo' a chi fruisce della traccia in lingua originale. Credo che nessuno voti per l'eliminazione, parlando con buon senso, della traccia italiana, qui si sta solo cercando di togliere del nazionalismo per partito preso.
[Damien Filth]
35 - doppiaggio 21.02.2004 20:34
Ormai è chiaro: chi è contro la presenza del doppiaggio lo fa per sentirsi più figo ('io so l'inglese'), per divertimento, per rompere le scatole, o chissà per quale perversione. Dopo che è stato ripetuto milioni di volte, provo a ripeterlo: NEL DVD CI POSSONO STARE ENTRAMBI, quindi PERCHE' MI DOVETE NEGARE LA PRESENZA DEL DOPPIAGGIO? (o del 'doppiaggio originale', nel caso dei film ridoppiati).

Accidenti! Non mi sembra difficile da capire come concetto, però si continua a parlare di quanto è figo l'audio originale... come si fa ANCORA a non comprendere che NON E' QUESTO IL PUNTO?!
Non c'è altra spiegazione che non quella che lo si faccia apposta.
[gbnogkfs]
36 - Coincidenze (per Damien Filth) 21.02.2004 18:56
Caro Damien, il tuo discorso mi trova d'accordo, anch'io sono tra quelli che ama ascoltare le voci originali, ma solo in visioni successive alla prima; i sottotitoli inficiano comunque il coinvolgimento totale nella storia, e non avendo una padronanza assoluta dell'inglese... Certo, c'è da distinguere tra un ottimo e un pessimo doppiaggio, più che tra un ottimo e un pessimo doppiatore; ho trovato inespressivo e monocorde Antonio Sanna nel doppiaggio di Tom Sizemore ne 'L'Acchiappasogni', mentre ha svolto un egregio lavoro doppiando Ralph Fiennes in 'Fine di una Storia'. Una piccola curiosità: Charlize Theron, nel suo ultimo film arrivato in Italia, 'The Italian Job' e Naomi Watts in '21 Grammi' sono doppiate dalla stessa persona, Barbara De Bortoli. Quando si dice il caso...
[Corrado]
37 - DDA ragione e sentimento 20.02.2004 21:52
DDA, le difese a spada tratta non sono mai una buona arma di discussione. Sicuramente Lucignolo usa un tono spavaldo, ma una persona intelligente non si appiglia al tono per sconfessare una persona.

Prima di tutto Lucignolo ha ragione su un punto: il doppiaggio di oggi è ad un livello di servizio al pubblico. Come i sottotitoli. Rari sono i casi in cui i doppiatori odierni vadano oltre il normale esercizio della buona dizione. Bada, non sono il solo a sostenerlo, primo tra tutti è Romano Malaspina, uomo capace di raggiungere emozioni forti con la voce, uno dei non troppo diffusi miracoli delle voci italiane. Egli asserisce che oggi la stragrande maggioranza dei doppiatori si ritrova a fare questo per lavoro principale, senza aver mai calcato una scena. Senza aver mai 'parlato a un pubblico'. Cosa che invece fino a vent'anni fa era pratica comune tra i doppiatori (magari erano attoruncoli, ma almeno ci avevano provato e sapevano cosa vuol dire comunicare).

Esempi: l'attuale doppiatrice di Charlize Theron è un olocausto. Non si può, nè si deve difendere il risultato malvagio per i propri limiti linguistici. Se non sei in grado di ascoltare l'audio in lingua, piazza sottotitoli in italiano e segui, almeno per curiosità, e poi confronta. Altro esempio, dove anch'io sono in difficoltà: io odio il francese, ma se guardo Irreversible me lo guardo in francese piuttosto di sentire la Bellucci doppiare se stessa (altro olocausto... lasciamo perdere). Doppiatori che val la pena di sentire oggi sono pochi; ci sono, ma non escludono il piacere di gustare l'originale.

Mi sembra un po' strana anche l'accusa che rivolgi a Lucignolo riguardo la 'pulizia del suono' o di attribuirgli una critica generica del doppiaggio. E' comprovato da prove in sezione extra di parecchi film che anche l'audio originale è ridoppiato prima di essere mandato nelle sale. Esemplifichiamo ancora: nel Signore degli Anelli, con scene di battaglia, troviamo sicuramente un Ian McKellen incapace di dare lo charme necessario alla sua voce; difatti nessuno nega che poi lo stesso attore si ridoppi sovrapponendo la voce originale con la sua (senza escludere l'una o l'altra ma dando una somma di immediatezza e tocco artistico). Ora tu mi dirai che il doppiatore italiano di Gandalf (che suona come un anziano molto affannato e affaticato) mantiene la verità dell'originale? Potrei argomentare solo come inizio che la colonna sonora dei primi minuti della Compagnia dell'Anello è modellata secondo le strofe della canzone inglese che il mago canta seduto sul carro: nella versione italiana musica e cantato di Gandalf vanno per conto loro. Note di armonia perdute, e non per demerito, ma perché certe cose sono 'intraducibili'.

Esempi italiani illustri: sicuramente Claudio Amendola è un mostro di espressività e emozione; sono io il primo a dirlo. Ma persino lui non può TOGLIERE fascino e curiosità nell'autenticità della voce di Al Pacino. Parliamo di autenticità, di come l'attore ha preparato il suo ritmo, il suo timbro, il suo modo di parlare. Nessuno toglie a Giannini o Amendola i capolavori rispettivi fatti, ma ammetti che non tutti hanno questa grande ispirazione e competenza nel mondo del doppiaggio. Posso dire per onor di cronaca che in '21 grammi' ho sentito una doppiatrice italiana estremamente espressiva e fantastica, addirittura più della stessa eccellente voce di Naomi Watts; ma raramente funziona così. I sentimenti non seguono il solo criterio della pulizia del suono che, forse sbaglio io a leggere, sembri risaltare come prima istanza.
Ho una schiera di amici che non consoce affatto l'inglese, li ho messi davanti alla scena, de 'Le Due Torri extended', di Vermilinguo che caccia via Eomer: prima in italiano, poi in inglese. Mi è stata fatta esplicita richiesta all'unanimità di preservare l'audio in inglese con i sottotitoli in italiano.
Ergo, un'ottica più multiculturale e meno difensivista risolverebbe parecchio i termini pregiudiziali del tuo discorso.
[Damien Filth]
38 - Lucignolo, è meglio stare zitti 20.02.2004 19:36
Caro Lucignolo, per miei altri impegni, ti replico fuori tempo, ma solo per poterti dire che ormai mi sfugge il senso persino grammaticale e sintattico di quello che dici. E come lo dici.
Puoi sghignazzare come vuoi, rigirare le cose a tuo modo, coltivare tranquillamente le tue convinzioni, appagarti con la presa diretta, che a te personalmente… “restituisce la verità dell’originale” e ti fa vibrare internamente, ma non pensare per un solo momento che il sonoro del cinema si riduca all’orticello del tuo asserito inglese e ti consenta di pontificare sulla presunta altrui ignoranza, di sminuire la grande funzione del doppiaggio, augurandoti magari la scomparsa delle nostre edizioni. Lo abbiamo detto mille volte con chi, come te, asseriva di risolvere a proprio modo la questione linguistica del cinema, sbandierando l’inglese o asserendo che fuori dell’originale vi è il vuoto.
La presa diretta è solo uno, ed il più banale, degli infiniti casi di costruzione del sonoro cinematografico, altrimenti non avremmo mai avuto quel cosmico scenario di significati, espressioni, simbolismi che hanno avvinto le generazioni.
Per quanto mi riguarda, sei in errore, perché non lavoro nel settore del doppiaggio.
Io mi affanno a far capire ai tipi come te che sparlare del doppiaggio, sia esso classico o odierno, serve solo a farci perdere le edizioni (artistiche) del passato ed aprire la strada a nuovi ridoppiaggi, questi sì carichi di grandi problemi ed incongruenze.
Noi combattiamo la nostra battaglia, da buoni italiani che vivono e comprano in Italia.
Col tuo asserito inglese, hai la traccia disponibile ovunque, e puoi attingere anche all’estero.
Perciò, poiché da buon “inglese” non hai problemi, il minimo che potresti fare è stare zitto perché parlando puoi fare solo danno e nulla più.
[DDA]
39 - Giusto per... 18.02.2004 08:12
...sottolineare che alla fine anche i diretti interessati si
stancano, questa è una notizia apparsa qualche giorno
fa:

'L’Assemblea del Settore Doppiaggio, su proposta delle Segreterie Nazionali SAI-SLC-CGIL, FISTEL-CISL e UILCOM-UIL e della Commissione Doppiaggio, ha deciso, all’unanimità, di proclamare lo stato di agitazione della categoria e di indire lo sciopero dei professionisti del settore - Autori dei dialoghi, Direttori di doppiaggio, Attori doppiatori e Assistenti al doppiaggio... Quello che i lavoratori chiedono è una rapida definizione di regole certe e comuni che permettano il mantenimento della qualità delle opere doppiate e salvaguardino la loro dignità artistica e professionale, e che siano di garanzia per l'affermazione di un regime di sana e leale concorrenza della parte imprenditoriale'.

mmmmhhh proclamazione (per inciso lo sciopero doveva andare dal 6 al 13 di febbraio)... ma se poi si sia fatto qualche cosa e quale sia stato l'esito non ci è dato di saperlo... certo non stiamo mica parlando di tranvieri...
[Maurizio M.]
40 - 'In medio stat virtus', ovvero, dipende 16.02.2004 15:53
Ho letto tutti i pareri finora espressi e devo dire che trovo un po' di vero in tutti.
Mi sembra però che la diatriba nasca da una diversa concezione del doppiaggio. Mi spiego meglio.
Credo che occorra differenziare tra doppiaggi di attori stranieri e doppiaggi di attori che devono recitare in italiano.
Se i primi vengono svolti soprattutto per far sì che tutti capiscano cosa succede sullo schermo, senza doversi perdere la scena leggendo frasi generiche (difficilmente il sottotitolo riporta l'esatta espressione vocale e sicuramente ruba spazio alle immagini, motivo primo dell'esistenza del cinema), i secondi vengono eseguiti dove sia preferibile che l'attore non adoperi la propria voce (incapacità recitativa del medesimo, brutta voce, attore straniero che deve recitare in italiano, etc.). Di questi casi ne abbiamo molti. Claudia Cardinale, Ornella Muti, Philippe Noiret, Eli Wallach sono i primi nomi che mi saltano in mente. Ma questo non è solo un fenomeno italiano: Greta Grabo fu doppiata nella sua prima risata perché se la mimica era buona, la voce non era assolutamente adeguata. E di casi così ve ne sono veramente tanti.

Il doppiaggio di attori stranieri è quindi un mezzo per rendere più visibile il film al pubblico italiano (ci si può concentrare sulle immagini). Il doppiaggio di attori che devono recitare in italiano è invece un mezzo per ovviare a dei problemi tecnici (le mancanze di cui sopra).

Vedo pertanto il doppiaggio come uno strumento, la cui utilità è molteplice. E come tale, non è né buono né cattivo. Dipende da chi lo utilizza. Ovviamente, svolto da professionisti (e noi abbiamo dei doppiatori davvero notevoli), sconfina spesso nell'arte, ed è giusto considerare il doppiatore come artista e rendergli i giusti tributi.

Sicuramente la maggior parte del pubblico italiano è contenta del doppiaggio, perché altrimenti non capirebbe niente di Matrix. Certamente, le voci italiane hanno reso onore a delle icone straniere come Bogart (tremenda la sua voce originale) e Connery (famosa la sua eshshe da palato alto). D'altro canto la voce di Gimli in originale è infinitamente migliore di quella del suo doppiatore. Il primo ringhia, come ci si aspetta dal personaggio, il secondo parla.

In definitiva, mi sembra futile essere pro o contro il doppiaggio. Ognuno di noi ha una preferenza che deriva dal proprio gusto e dalle proprie conoscenze linguistiche.
Personalmente, avendo la fortuna di parlare bene inglese e francese, mi permetto di vedere direttamente molti film in lingua originale, e mi gusto le voci di grandi attori. Ma se ho una possibilità sola di vedere un film e devo scegliere se vederlo in una lingua a me sconosciuta (con sottotitoli o senza) o in italiano, opto invariabilmente per quest'ultima versione.
Come ho detto nel titolo: dipende
[Yorick]
41 - Ah! Ah! Ah! Caro DDA... 16.02.2004 15:37
Caro DDA, quello che ho detto ti ha veramente colpito, e credo di sapere perchè. Mi sembra di leggere tra le righe che tu ti senta offeso in prima persona, dunque qualcosa mi dice che lavori nel mondo del doppiaggio... giustissimo che tu difenda il tuo mondo e i tuoi eroi, però hai decisamente fatto quella cosina fuori dal vaso.
Primo perchè non ho mai detto che il doppiaggio (anzi, soprattutto il vecchio doppiaggio) non abbia classe, professionalità, rigore, arte etc etc come sostieni impropriamente tu. Anzi, se leggi il mio intervento senza farti salire il sangue al cervello, scoprirai che ho difeso il doppiaggio in quanto utile e valido. Ho 'solo' detto che un doppiaggio non potrà MAI restituire la verità di un originale. Se poi mi tiri fuori Giuliano Gemma & company... beh, effettivamente in Italia si è spesso usato nel passato attori che non sapevano proprio recitare, e bisognava doppiarli per forza! E' chiaro che nel caso di un attore scarsino senz'altro un doppiatore bravo saprà dare risalto maggiore al personaggio. Ma questi sono casi limite. Poi c'è chi il doppiaggio lo ha usato in forma artistica, cioè lo ha voluto come elemento fondamentale del film, vedi Fellini e Pasolini (che addirittura in alcuni casi voleva il 'fuori sinc', cioè non voleva che il parlato sembrasse in diretta): E questo è un altro paio di maniche ancora, perché in questo caso il doppiaggio diventa una forma espressiva.
Poi lasciati dire che è davvero ridicolo che tu dica che il doppiaggio 'si sente meglio' perché elimina i rumori ambientali di una ripresa sul set. Ah! Ah! Ah! Ma dai, sii serio!!! Ci sono certi film doppiati che sembrano girati in un acquario, data la mancanza di verità di suoni ambientali. E' ridicolo davvero. Allora perché non eliminiamo dai film le scenografie così gli attori si vedono meglio, senza essere distratti da quei brutti edifici, quelle macchine che gli passano davanti? Eliminiamo anche le comparse, scusa! Se ho due attori che camminano tra la folla non li vedo bene!!!
Su DDA, ammettilo. Hai paura di rimanere senza lavoro. Ma guarda che hai capito male. Però ti consiglio di essere più lucido e meno accecato dal livore. Quindi stappati bene le orecchie e goditi un bel film in originale, magari di Kubrick, che voleva sentire anche i ronzii delle mosche. E soprattutto goditi la recitazione, quella vera, di Marlon Brando che nessun doppiatore potrà mai replicare (semplicemente perchè NON è Marlon Brando). Saluti.
[Lucignolo]
42 - Lucignolo, talvolta è meglio stare zitto... 15.02.2004 20:09
Esimio Lucignolo (e compagni), ho letto le tue pose e le tue sparate (“Pizzico di ignoranza” e seguenti), e dobbiamo ringraziarti per averci fatto accorgere che il patrimonio rappresentato dal vecchio doppiaggio (classe, professionalità, precisione, artisticità, rigore, ricchezza di timbri e di espressione, emozioni, toni, sfumature, pause, esitazioni, tempi di incastro, sovrapposizioni e tutto il resto), è una illusione degli studiosi e delle generazioni che hanno seguito con amore quel cinema.
Rimarco in breve le tue incongruenze, le tue improprietà concettuali, i falsi paragoni, le analogie fuori luogo, le uscite estemporanee che hai affermato come assiomi indiscutibili: “Ridicolo trovare le voci doppiate più belle delle originali”, “Le voci doppiate sono inespressive e piatte”, “C’è ignoranza su quello che è la recitazione”, “C'è l'ignoranza di dare risalto alla 'bellezza' di una voce”, “ “Come dire…Van Gogh e le riviste”, “Dobbiamo farne di strada”, “Far notare a chi non se ne è accorto …battute davanti a un leggio”, etc. E poi ancora: “E’ facile averne la prova, basta confrontare le versioni…c’è un abisso”, “Ignoranza, cioè mancanza di cultura, incapacità ad entrare nell’altrui cultura…Capire mondi diversi”, “Come dire…Guernica virato in rosa”!
Francamente, qui non si tratta più di una opinione, ma di aperta sfacciataggine nel dire cose conclamatamente fuori dal vero, solo per posare e offendere. Sono convinto che non ascolti neanche le nostre pellicole migliori, perché sono fatte dello stesso DNA del doppiaggio, con lo stesso scenario di voci e di espressioni.
Qualcuno ha risposto al tuo festival di sciocchezze, con belle notazioni, con onestà e precisione intellettuale, ma hai continuato a fare il sordo.
Qualcuno ha detto, con spirito di osservazione, anche una cosa importante: che le edizioni doppiate suonano meglio della presa diretta degli originali, perché sono più chiare e intelligibili. Ha colto nel segno, perché sulla presa diretta c’è tanto da dire e spesso è solo cronaca tecnica, confusione, frastuono che rovina le immagini.
Il sonoro può benissimo avvalersi di apporti specialistici (leggi: doppiaggio), in quell’ottica che consente al regista di cinema (diversamente dalla realtà pregnante del teatro), di plasmare il risultato con parti separate, servendosi degli elementi a disposizione: fotografia, luci, costumi, suono, musica, recitazione fisica, recitazione vocale. Appunto, 'recitazione vocale', che permette di sostituire alla “voce-attore” la “voce-personaggio” (doppiaggio) quando la prima “non funziona bene” nel film.
Il caso del nostro Gemma, uno per tutti, lo dimostra: alla sua velocità fisica non corrispondeva la velocità (e la timbrica) della sua voce, ed il nostro Pino Locchi ci ha creato una identità cinematografica che non avremmo altrimenti mai potuto avere.
Ma come farlo capire a una mente blindata come la tua? Continua dunque a inseguire la chimera della verità assoluta, pretendendo la voce originale ad ogni costo, convinto (ed è il colmo!) che questo, e solo questo, basti per farti “capire gli altri mondi e modi diversi dal nostro”; ma lascia agli altri “poveri ignoranti” la libertà intellettuale di dibattere su tutto quello che “fa cinema”.
E il doppiaggio, caro Lucignolo, “fa cinema” più di quanto tu non possa supporre!
[DDA]
43 - Una benedizione! 15.02.2004 17:15
L'uscita dei film con audio originale per mezzo dai DVD-video non può che essere considerato una benedizione. Riscoprire un film con le vere voci degli attori, siano esse più o meno impostate ed espressive, è un'emozione che il doppiaggio non può dare. Soprattutto per chi non ha bisogno di leggere i sottotitoli per capire il significato, o per lo meno di leggerli in inglese o nella lingua di origine. Benedetta sia anche la presa diretta, che ti immerge nell'ambiente dove si sta svolgendo la scena, anche se toglie qualcosa alla perfezione dell'audio e qualche parola può sfuggire. Insomma: il talento e la tecnica recitativa di un attore dipendono in larga parte dal modo in cui questi sa usare la sua voce. Se scindiamo la voce dall'espressione ritorniamo ai tempi del film muto quando la colonna sonora era improvvisata da un pianista ai piedi dello schermo. Se do un giudizio sull'interpretazione di un Cruise o Pacino o De Niro o Pitt quel giudizio lo devo dare sulla sua performance in totto e non solo sulla sua capacità di fare 2 o 3 facce diverse. Saluti
[gattorosso]
44 - L'audio in presa diretta... 12.02.2004 19:39
Francamente devo dire che l'audio in presa diretta e' proprio una delle cose che a me non piace nei film.
E specie quelli vecchi con Bogart e compagnia bella, in italiano sono molto piu' chiari e appassionanti.
[...]
45 - D'accordo con Lucignolo 12.02.2004 18:06
D'accordo con Lucignolo, al 100%! Bravi i doppiatori italiani, certo, ma l'audio in 'presa diretta' come usa in America è tutt'altra cosa! Qualche volta ci provano anche i nostri, nei film, anche se più spesso si ridoppiano successivamente. Una nota: perché attrici italiane osannate come Asia Argento, Monica Bellucci o Valeria Golino si scoprono poi titolari di voci e dizione da 'cagne' (loro sì che andrebbero doppiate...)
[Swordsman]
46 - Doppiaggi... 12.02.2004 16:56
Ma il peggio è quando certe case obbligano (presumo per risparmiare sul copyright, anche se non capisco come) a vedere i sottotutoli quando si ascolta l'originale. Magnolia è uno scandaloso esempio, e mi dicono anche la trilogia di Kieslowski (che per questo motivo non ho comprato).

_____________________________
Buck ripete fino alla noia...

...che è sempre la solita storia dei diritti sulle colonne audio originali... capisco che i sottotitoli italiani obbligatori possano dar noia, ma con le case indipendenti - vedi Medusa e CG - non c'è quasi mai niente da fare...
[er castigador]
47 - Un pizzico di precisazione 12.02.2004 16:24
Caro Ciarlese, che i doppiatori siano meno espressivi degli attori originali è facile averne la prova: basta confrontare le versioni audio di un qualunque film. Tranne rarissimi casi in cui il doppiatore si è avvicinato molto all'originale, tipo Giancarlo Giannini quando ha doppiato Jack Nicholson in 'Shining' (senza però eguagliarlo nè tantomeno superarlo), per il resto tra attore e doppiatore c'è sempre un abisso. Ma non, ripeto, per mancanza di bravura del doppiatore ma perché per un doppiatore è praticamente impossibile dare le sfumature di una vera recitazione su un set. Mi dispiace se ti sembro presuntuoso, ma questo che dico è innegabile.
Comunque è vero come dici che a noi l'americano suona 'male' e ancor peggio suona il giapponese o lo svedese!!! E' per questo che ho parlato di un pizzico di ignoranza, cioè di mancanza di cultura, incapacità a entrare nella cultura degli altri, di cercare di capire i mondi e i modi diversi dal nostro. Certo il doppiaggio è più comodo e più semplice da capire, e va benissimo, ma non può certo essere meglio!!! Insomma dire che Marlon Brando è meglio doppiato è come dire che è meglio vedere Guernica di Picasso virato in rosa perché così è più gradevole...
Ciao!
[Lucignolo]
48 - Il tuo commento ha un senso, ma... (per Lucignolo) 12.02.2004 15:35
Lucignolo il tuo commento ha un senso... ma solo per gli attori che RECITANO davvero.
Voglio dire se mi prendi Stallone o Schwarzenegger puoi giurarci che la voce italiana (e anche la recitazione) sono decisamente migliori dell'originale (i due presi in esempio... per quanto mitici, simpatici, duri... sono per me degli attori scarsi).
Certo se mi prendi grandi attori (e Brando lo è di sicuro) sono d'accordo con il tuo ragionamento... per esempio Hopkins: anche se la voce inglese è meno profonda e avvolgente di quella italiana, è chiaro che la resa complessiva è superiore (senza nulla togliere al bravissimo doppiatore italiano che fa un lavoro egregio)...
Ma ci sono tanti attori famosi... che in fondo in fondo non è che siano questi mostri di recitazione... anche Cruise per esempio ha una voce piatta... non dice granchè... preferisco sicuramente la voce e l'espressività del doppiatore italiano.
Quindi non sono d'accordo che la voce (e la recitazione) originale sia sempre e comunque superiore al doppiaggio... non dimentichiamoci che i doppiatori la voce la sanno usare bene... mentre per alcuni belloni di Hollywood non è certo la dote primaria.
[Rebek]
49 - C'era una volta in America 12.02.2004 11:14
Mi è stato riferito che sul sito della Warner, riservato ai distributori, c'è in programma, per marzo, una ristampa di C'era una volta in America, dove apparirebbe tra le caratteristiche una curiosa traccia mono...
Buck, ne sai niente?

__________________________
Buck cade dalle nuovole...

C'era una volta in America sarà riproposto in una promozione, ma non c'è stato nessun annuncio sul fatto che sia o meno cambiato qualche cosa.
In ogni caso... se mi sveli sia la fonte, sia qual è il sito Warner riservato ai distributori, vedo di fare una piccola indagine...
[Vittorio]
50 - Un pizzico di presunzione. 11.02.2004 23:09
Scusami Lucignolo ma non condivido questo tuo intervento.
Il fatto che alcune voci in originali possano deludere non e' un indice di ignoranza.
Puo' dipendere da molti fattori: abitudine, timbrica, sonorita' stesse della lingua (diciamolo, l' americano suona proprio male!!!).
La lingua italiana e' molto piu' ricca foneticamente parlando, soddisfa molto di piu' l' udito.
E non c'e' scritto da nessuna parte che i doppiatori siano meno espressivi degli originali.
Insomma le variabili in gioco sono molte, e parlare di ignoranza mi sembra azzardato.
Ciao.
[ciarlese]
51 - Un pizzico di ignoranza 11.02.2004 18:00
Leggo i risultati dell'interessante sondaggio. Bene il fatto che le versioni originali interessino un po' tutti, anche se per motivi diversi (va segnalato però che stanno uscendo molti DVD privi dell'audio originale 'Tess' di Polaski, per esempio, o 'Viaggio in Inghilterra' con Debra Winger e Anthony Hopkins!) Quello che però è un po' ridicolo è che dal sondaggio viene fuori che molti trovano le voci dei doppiatori italiani 'più belle' di quelle degli attori americani. Beh, scusate tanto ma, anche se i gusti sarebbero gusti, c'è da dire a proposito qualcosa di importante. E cioè che il doppiaggio in Italia ha viziato il gusto del pubblico, per cui voci 'belle' ma inespressive o piatte vengono preferite a quelle degli attori solo perché al nostro orecchio suonano meglio. Insomma, c'è di mezzo un bel po' di ignoranza su quello che è la recitazione. Come si fa a dire che Marlon Brando delude in originale? E Robert De Niro? E' come dire che è più bello vedere un quadro di Van Gogh su una rivista perché è più comodo e si vede meglio piuttosto che fare la fila al museo e stare in piedi in mezzo alla folla. Se Marlon Brando o Robert De Niro sono grandi attori è per come usano la loro voce, e soltanto in Italia c'è l'ignoranza di dare risalto alla 'bellezza' di una voce solo perché è più pastosa o più roca o assomiglia di più a quella della pubblicità dell'amaro Averna. Come dire, ancora, che Toto Cutugno è meglio di Michael Jackson perché ha una voce più vellutata. Insomma, dobbiamo farne ancora molta di strada. L'effetto 'voce cioccolatino' purtroppo in Italia colpisce ancora... Per concludere, vorrei sottolineare che non ce l'ho con i doppiatori, che in Italia sono veramente bravi, ma far notare a chi non se n'è evidentemente mai accorto, che leggere delle battute davanti a un leggio in uno studio di registrazione non può mai dare gli stessi risultati di una recitazione su un set, dove l'attore usa e fa 'suonare' la voce attraverso il corpo, interagendo con gli altri attori.
[Lucignolo]

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