Re: Esatte le critiche alla Lucky Red
Argomento:
Confermato Nausicaa a Ottobre!
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By: SimonPPC
Posted:
02.09.2015 @ 15:38
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Stardust "Santo Subito"!
Hai espresso perfettamente ciò che penso e sottoscrivo pienamente l'ultima tua affermazione!
Salvatevi nel pc/tablet/smartphone quanto ha scritto e diffondetelo ogni qual volta si parla di doppiaggi in qualsiasi discussione di qualsiasi forum...
Queste sono parole perfette! |
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Re: Re: Le critiche alla Lucky Red
Argomento:
Confermato Nausicaa a Ottobre!
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By: Stardust
Posted:
02.09.2015 @ 03:42
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Scusate se mi intrometto, ma l'argomento mi interessa.
Premetto che, forse per mia natura, NON ho mai adorato nessuno (la religione non c'entra!), nel senso... amo alla follia una band musicale, ma:
1 non mi interessa la loro vita privata (si drogano? sono dei coglioni?)
2 fanno scelte musicali che non condivido? Li critico.
Questo mi ha portato ad essere un po più obbiettivo del solito (per quanto sono un umano imperfetto).
Certo, mi lascio trascinare emotivamente dalla loro musica (avete presente la psichedelia anni 60?) dal momento che mi piace, ma NON dalle loro vite e dalle loro scelte musicali (se discordanti dalle mie aspettative) o di vita.
È una premessa un po' lunga per dire che mi sembra che si tenda sempre, nei forum che trattano una questione intellettualmente profonda e delicata come quella degli adattamenti e dei doppiaggi e /o ridoppiaggi, o ad odiare ferocemente una scelta o ad incensare di lodi immeritate un altra.
Sono nato a meta degli anni settanta e sono cresciuto godendosi tutto cio che di cartonesco aveva allora la tv da offrirte, e per tutto intendo proprio TUTTO.
Mi sono divertito sia con i cartoni animati americani tipo Hannah e Barbera (Shezan, gli Erculoidi etc.... ) che con quelli giapponesi.
Due modi differenti di intendere il cartone animato seriale destinato alla tv, ma entrambi validi, ognuno con i suoi pregi e difetti.
Crescendo e (spero) maturando mi sono interessato all'argomento, e mi sono accorto che certi adattamenti delle serie del passato stravolgevano l'opera originale: quando succedeva era colpa quasi sempre NON dell'adattatore e dei vari doppiatori ma del committente; per esempio E' quasi magia johnny è stato pesantemente censurato e adattato male.
Le voci e la loro interpretazioni invece sono azzeccatissime, i doppiatori sono NELLA parte, meglio del nuovo doppiaggio (seppur adattato fedelmente).
Ci sono stati altri casi in cui l'adattamento è stato fedele, e la recitazione del doppiaggio sempre splendida, come al solito.
In poche parole, ogni caso è a se stante.
Invece da 10/15 anni a questa parte, spesso in occasione di un uscita home video di una serie giapponese storica in cui si prevede un nuovo doppiaggio, lo si giustifica quasi sempre con la motivazione: l'adattamento non era fedele.
Facendo di tutta l'erba un fascio.
Gli adattamenti dell'epoca erano fedeli, salvo alcuni casi di stravolgimenti causa censura o desideri dei committenti.
Come anche di una comprensione limitata o nulla del giapponese (si adattava dalla traduzione in inglese dell'opera).
Quindi che in alcuni casi ci fosse stato utile un ridoppiaggio, non lo nego, ma che TUTTE le serie storiche vadano ridoppiate è una mera menzogna, se la motivazione è che l'adattamento non sia corrispondente.
Anzi, spesso dietro questa motivazione ci stanno motivi prettamente economici.
Molto probabilmente i proventi dei diritti di un nuovo doppiaggio ripagano le spese per realizzarlo (se no a chi salterebbe in mente di farlo?).
Alla faccia dell'onesta intellettuale!!!!
Avrei poco da obbiettare se gli eventuali nuovi doppiaggi fossero talmente belli da surclassare o almeno pareggiare per EUFONIA e piacevolezza quelli storici (mi riferisco sempre alle serie tv dei cartoni animati giapponesi e NON ai film di Miyazaki).
I nuovi doppiaggi risultano spesso piatti, quasi pedissequamente ingessati e rigidi.
Purtroppo qualcosa è cambiato...
Non so che cosa, anche se poi su youtube ci sono svariate interviste ai doppiatori storici ancora in attività (su tutti i mostri sacri come Romano Malspina e Roberto Chevalier) che si lamentano del pressapochismo dei committenti e della stretta sui tempi, che si traduce in lavori piu frettolosi e mal gestiti rispetto a come avveniva in passato.
Personalmente ho notato che i doppiaggi nuovi hanno scarsa enfasi recitativa e i personaggi risultano meno caratterizzati che nei doppiaggi storici.
Non so il perché... La formazione e cambiata? Le condizioni di lavoro sono cambiate? I committenti interferiscono sempre di più (a torto) con la pratica del doppiaggio?
Credo che sia necessario distinguere l'adattamento dal doppiaggio in sé...
Personalmente non ho le capacita tecniche per giudicare o commentare l'operato di Cannarsi dalla sua posizione, posso commentarlo dalla mia.
Non voglio fare un confronto nuovo o vecchio doppiaggio della Città incantata, perche rischierei di confondere l'adattamento in sé con la recitazione dei doppiatori.
Prendo il caso di Marnie (non ha doppiaggi precedenti in italiano).
La sintassi italiana non è seguita e la recitazione dei doppiatori ne soffre.
Quindi anche se non è ascoltabile o incomprensibile, i dialoghi non hanno quel forte impatto che potevano avere nei "doppiaggi storici".
1 = Non so se magari lasciando più liberi di recitare i doppiatori (o assegnando i ruoli a doppiatori piu navigati o piu capaci) un adattamento, per quanto molto schematico, ne avrebbe giovato (non so se avete visto/sentito le opere di Shakespeare a teatro, alcuni lo interpretano come 500 anni fa, con il risultato che i dialoghi vi annoiano dopo 20 minuti; altre compagnie, pur non cambiando una virgola del teso originale, lo recitano con più brio, rendendolo più piacevole all'ascolto e facile da seguire).
2 = Non so se un adattamento, per quanto fedele, più scorrevole avrebbe reso più piacevoli i dialoghi, seppur recitati comunque un po' rigidamente, come si tende a fare oggi.
Lo domando a voi tutti: è possibile avere un adattamento fedele all'opera originale (per quanto la cultura giapponese sia complessa e piena zeppa di leggende e la storia della nazione sia stratificata su stessa, vuoi anche per l'isolamento culturale che il Giappone ha avuto; quindi è tutto molto difficile da rendere comprensibile in 2/3 ore di film ) MA ALLO STESSO TEMPO con un doppiaggio splendidamente recitato e con voci caratteristiche, all'altezza dei vari Sibaldi o Tettoni dei tempi che furono??? |
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Re: Le critiche alla Lucky Red
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By: slask
Posted:
02.09.2015 @ 01:09
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Mi scuso per aver ripetuto spesso "comunque", ho scritto di fretta e dal cellulare :P
Aggiungo altri dettagli che rendono più chiara la situazione e la necessità del nuovo doppiaggio de La Città Incantata (tra parentesi, anche il titolo è una baggianata, gli italiani lo hanno stravolto rispetto all'originale "La sparizione di Chihiro e Sen"):
"L'inglese inventa proprio aggiungendo intere battute, stravolgendone altre. Molte. L'italiano è davvero fedele *all'inglese*... La versione di Sen to Chihiro che avete visto sinora è davvero disneyanizzata."
Nella discussione sopracitata Cannarsi ha riportato estratti dal copione del film in versione giapponese, inglese e tedesca, e in effetti nella versione inglese (da cui è stato tratto il primo adattamento italiano) ci sono frasi lunghissime laddove invece c'è una sola parola in giapponese... |
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Re: Le critiche alla Lucky Red
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By: slask
Posted:
02.09.2015 @ 01:03
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La Città Incantata è uscito da noi nel 2001, ma in ogni caso anche se non fosse stato necessario (e da quanto ti dirò dopo comunque lo è) c'è alla base una questione di diritti, per cui la Lucky Red non poteva comunque utilizzare le vecchie tracce audio per i blu-ray che sta distribuendo.
Ergo di base devono essere realizzati nuovi doppiaggi per tutti i film Ghibli che LR sta portando al cinema e in home-video. Che comunque è stata una manna dal cielo, perchè diverse pellicole meritavano un trattamento più accurato nella nostra lingua (Mononoke su tutte, ma penso anche a Porco Rosso che un doppiaggio vero e proprio non l'aveva mai avuto).
Riguardo a La Città Incantata, riporto qui commenti di Cannarsi sul vecchio adattamento, mentre stava lavorando sul nuovo:
- "Il testo del film non era stato così stravolto come per Mononoke. Certo, non era preciso, c'erano aggiuntine e omissioni - ma non sarebbe onesto dire che il senso del film risultava stravolto, che il tono del film risultava del tutto alterato."
- "Credo che alla fine l'unico 'shock' per il pubblico italiano sarà la voce di Haku, correttamente 'coetanea' a quella di Chihiro/Sen. L'alterazione più grande e grave in tutto il testo (precedente) era l'età vocale di Haku, che deve essere un coetaneo di Chihiro, del tutto sballata e "alzata" per dargli la presenza di un eroe diseyano."
- "Altra cosa del tutto eliminata, la realtà del testo della scena della risoluzione tra Haku e Chihiro, concluso il nome completo del nostro 'Nigihayami Kohaku-nushi" (che pure viene ripetuto intero due volte in dieci secondi, tanto a rimarcante la centralità nella scena!)."
- "Oppure quando Yubaba in orginale, all'arrivo del Dio Putrido, dice "Strano, eppure non era un dio putrido che avevo percepito" - prima aveda detto che qualcosa "si stava infiltrando insieme alla pioggia", ma si riferiva al *SenzaVolto*. Nell'edizione italiana dice "Strano, eppure non sembra un [non ricordo come chiamino il Dio Putrido" - ovvero non hanno capito il senso della frase e del riferimento."
- "Ho verificato che il vecchio copione italiano viene essenzialmente dalla traduzione sottotitoli inglesi (ho trovato sia quella che quella tedesca, usate suppongo per Berlino e Hollywood!), tanto per confrontare con testo giapponese originale.
Il famoso "Un drago? E' Haku!" di Chihiro sul ponte, inventato di sana pianta, è nel copione inglese. In quello tedesco no." |
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Re: Le critiche alla lucky red
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By: slask
Posted:
02.09.2015 @ 00:50
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Si, lo so che non è Lucky Red ad aver materialmente realizzato i blu-ray, quello che volevo dire è: i blu-ray Ghibli in Italia sono appannaggio di Lucky Red, li distribuiscono loro, se non li comprate perchè vi dà fastidio il doppiaggio siete solo voi a perderci (c'è pur sempre l'audio originale giapponese con i sottotitoli per i più pignoli), perchè vi assicuro che c'è una differenza ABNORME in termini di qualità video.
Non ho capito la frase sull'impatto degli adattamenti sul pubblico in riferimento alla fedeltà.. come ho detto comprendo benissimo le critiche di chi lamenta la sintassi e le costruzioni esagerate di Cannarsi in italiano, ma rimangono comunque più aderenti e fedeli all'originale. Non è questione di fluidità, quella chiaramente ce l'hanno i vecchi doppiaggi, ma è questione di mantenere il senso delle frasi, senza edulcorare, senza censurare, senza snaturare o alterare, senza banalizzare o semplificare. Cannarsi non ha fatto nulla di tutto ciò, perchè per lui è fondamentale assicurarsi che i dialoghi giapponesi non perdano neanche un decimo del significato originale. Come fai a goderti la "poesia" di questi film sapendo che i vecchi doppiaggi hanno cambiato tante frasi arbitrariamente, francamente non lo so.
Io preferisco tenermi le ri-edizioni, meno fluide, a volte più ostiche al nostro orecchio, ma di certo più corrette nel rispettare il testo originale. E poi,forse l'ho già scritto prima, per quanto mi riguarda dopo aver (ri)visto tutti i film Ghibli con i nuovi adattamenti, non c'è mai stato un momento in cui mi sono fermato a pensare "oddio quella frase è orribile, come diavolo l'hanno tradotta"; ho storto il naso in qualche occasione, ma niente mi ha fatto strappare i capelli sinceramente, le pellicole me le sono godute ugualmente, e come me anche la mia ragazza (lei non è al corrente di questa situazione tra vecchi e nuovi doppiaggi, alcuni film li ha visti per la prima volta col "trattamento Cannarsi", e non si è lamentata di niente). |
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Re: Re: Le critiche alla Lucky Red
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By: Teo teo
Posted:
01.09.2015 @ 22:02
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Scusa slask, posso rivolgerti una domanda diretta?
Che differenze ci sono tra i doppiaggi della Citta incantata edizione Universal e quello della Tomba delle lucciole edizione Yamato con i nuovi ridoppiaggi edizioni Lucky Red?
Ok, La tomba delle lucciole nuova non è ancora uscita e quindi non si può fare un raffronto a tutto tondo... ma della Citta incantata cosa mi dici?
Io mi stupisco del fatto che sia stato fatto in tempi recentissimi (quando è uscita la Citta incantata in italia la prima volta?), quindi con una conoscenza perfetta del giapponese e con metodi di adattamento e di recitazione (che sono due cose differenti eh!) modernissimi...
Era proprio necessario rifarlo???? |
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Re: Le critiche alla Lucky Red
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By: Mattomarinaio
Posted:
01.09.2015 @ 16:22
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| Chiedo scusa slask ma la qualità dei restauri non è assolutamente merito di Lucky Red. Lucky Red ha solo il merito di aver tentato prima di altri di riportare l'animazione giapponese al cinema, e di aver prodotto dei BluRay senza grossi problemi di codifica. Per tutto il resto, avrei preferito che si facesse i fatti suoi e lasciasse l'animazione in mano ad altri, in seguito. La scelta di concedere carta bianca al signor Cannarsi è stata la più infelice possibile. Tu mi parli di adattamenti corretti, io ti dico che oltre a NON essere corretti, sono anche poco fedeli all'originale proprio perché non tengono conto del diverso impatto che hanno sul pubblico italiano rispetto all'originale in madrepatria. Ormai tutti sanno che i vecchi doppiaggi da parte di Buenavista erano spesso tradotti dalle edizioni in inglese (spesso volutamente edulcorate, come quel finale di Mononoke che citi) e quindi non rispettosi dell'originale, ma come puoi ben notare, moltissima gente preferisce ascoltare dei dialoghi fluidi e colloquiali e godere a tutto tondo la poesia dei film Ghibli, piuttosto che quella terminologia inventata da Gualtiero, tanto da rinunciare addirittura all'alta definizione e colori perfetti del bluray. Questo la dice lunga. |
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Re: Le critiche alla Lucky Red
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By: slask
Posted:
01.09.2015 @ 13:50
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L' "affair Cannarsi" sta sfuggendo un po' di mano a tutti...
...ok che i suoi adattamenti non sono sempre orecchiabili, ok che la sintassi che usa a volte è macchinosa, ok che utilizza a volte terminologia desueta... ma arrivare a rimpiangere i vecchi adattamenti proprio no!
Cannarsi è un tipo eclettico e anche molto pignolo, il suo attaccamento ai testi originali è ormai arcinoto, ma in ogni caso gli adattamenti che appronta saranno SEMPRE e comunque più corretti di quegli obrobri che sono stati realizzati anni fa con le prime versioni italiane. Basta guardare Mononoke, che di fatto abbiamo sempre visto snaturato per colpa di quel doppiaggio superficiale che alterava il significato originale dei dialoghi (tra cui una delle frasi finali del film).
Poi se volete farvi del male, andando alla ricerca dei vecchi dvd, non solo sentirete i film con doppiaggi sbagliati e svogliati, ma perderete anche gli splendidi restauri visivi che ora si possono assaporare solo in blu-ray (e La Città Incantata è uno degli esempi migliori, con il disco Lucky Red sembra di vedere tutt'altro film, ora che i colori originali sono stati finalmente ripristinati). |
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Re: Le critiche alla Lucky Red
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By: Davide Z
Posted:
30.08.2015 @ 15:31
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>li trovo ancora i dvd de La città incantata con il primo doppiaggio (Universal) e Una tomba per le lucciole della Yamato?
Sono tutti fuori catalogo, bisogna cercare nell'usato: per "La città incantata" dovrebbe essere più facile, in fondo ne hanno realizzato diverse edizioni.
Per "Una tomba per le lucciole" non vorrei dare false speranze, ma potrebbe anche accadere che nelle future edizioni Yamato inserisca pure il primo doppiaggio, come ha fatto con "L'Arcadia della mia giovinezza". E' solo una mia ipotesi però. |
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Re: Re: Le critiche alla Lucky Red
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Confermato Nausicaa a Ottobre!
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By: Teo teo
Posted:
30.08.2015 @ 13:07
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Grazie Davide.
Sul fatto che comunque sia bravo nel gestire il proprio lavoro, per carità, non c'e che dire, ma un appunto lo vorrei fare comunque.
Nei tempi che furono, doppiavano serie tv (i famosi cartoni animati giapponesi trasmessi in italia negli anni 70 e 80) lunghe, che in patria venivano disegnate e trasmesse nell'arco di un anno o più, in poche settimane... e non solo una serie, ma più serie, una dopo l'altra, eppure con dialoghi decisamente accettabili (e comunque rispettosi dell'opera originale, oramai la cosa la sappiamo a menadito che sono pochissimi i casi di stravolgimento o modifiche dell'opera originale, e in tempi più recenti rispetto ai primi anni ottanta, dovute solitamente a scelte dell'editore italiano, vedi la Fininvest con la Valeri-Manera che edulcorava tutto, da E' quasi magia Johnny a Che famiglia è questa family), recitati a meraviglia e con un'enfasi teatrale splendida, con personaggi caratterizzati come non mai.
Questo per dire che, per carità, sicuramente il Cannarsi è un grandissimo lavoratore, ma questo non può far chiudere un occhio sul fatto che lavora male, cioè come vuole lui.
Di esempi che in passato lavoravano tanto E BENE ci sono, insomma, è questo il punto che voglio evidenziare.
Meno male per Marnie, mi stavo già preoccupando...
Secondo te Davide li trovo ancora i dvd de La città incantata con il primo doppiaggio (Universal) e Una tomba per le lucciole della Yamato? |
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Re: Le critiche alla Lucky Red
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Confermato Nausicaa a Ottobre!
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By: Davide Z
Posted:
30.08.2015 @ 12:16
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>Dici che in Marnie (...) i dialoghi sono peggiori di tutte le produzioni recenti?
Più che fare classifiche fra migliori e peggiori il punto è un altro, ovvero che questa situazione si trascina da troppo tempo. Sarà anche per questo che stavolta le proteste sono state più del solito.
>perchè hanno ridoppiato Una tomba per le lucciole e La citta incantata?
Teoricamente per avere doppiaggi più fedeli dei precedenti...
Comunque la nuova edizione della "Tomba delle lucciole" la dobbiamo ancora sentire. Incrociamo le dita! |
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Re: Le critiche alla lucky red
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Confermato Nausicaa a Ottobre!
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By: vanphanel
Posted:
29.08.2015 @ 12:53
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Scusate, solo a me e alla mia ragazza questi adattamenti piacciono? Non me ne vogliate, ma mi sembrano perfetti... poi è tutto gusto personale, eh. Ad esempio io la Principessa Mononoke l'ho gradito molto più con il doppiaggio (e l'adattamento) nuovi.
Ma io sono uno di quelli che adorava le Cronache marziane di Bradbury con il vecchio, fastidioso ma anche fascinoso, adattamento. |
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Proglema superato...
Argomento:
Confermato Nausicaa a Ottobre!
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By: SimonPPC
Posted:
28.08.2015 @ 23:02
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Anche io il problema degli adattamenti li ho risolti, non compero più nulla che non mi convinca in pieno... Poi per la questione in oggetto essendo appassionato del Sol Levante ormai preferisco guardarmi gli Anime in lingua originale con sottotitoli.
Appena poi sarò in grado di ascoltarli direttamente in giapponese avrò risolto del tutto il problema...
Per quanto riguarda i miei familiari cercherò le versioni con dialoghi italiani e pazienza se saranno di questo mediocre adattatore... |
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